Bischofswahl in Basel-Solothurn

[Edith1]

2. besteht aus Sicht der Gemeinden ja auch kein großer Änderungsbedarf. Durch das horizontale Schisma sind Bischof und Gemeinde schon so weit auseinandergelebt, daß vor Ort eh kein großer Bezug zum Bischof besteht. Man ärgert sich drüber, wenn er mal wieder negativ in der Presse auffällt, man freut sich wenn er ein wenig Brimborium mitbringt und ist im Übrigen froh wenn man nichts mit ihm zu tun hat.

Wenn der Bischof Meisner heißt oder wenn Du nicht in der Bischofsstadt lebst.

[Flo77]

2. besteht aus Sicht der Gemeinden ja auch kein großer Änderungsbedarf. Durch das horizontale Schisma sind Bischof und Gemeinde schon so weit auseinandergelebt, daß vor Ort eh kein großer Bezug zum Bischof besteht. Man ärgert sich drüber, wenn er mal wieder negativ in der Presse auffällt, man freut sich wenn er ein wenig Brimborium mitbringt und ist im Übrigen froh wenn man nichts mit ihm zu tun hat.

Wenn der Bischof Meisner heißt oder wenn Du nicht in der Bischofsstadt lebst.

Die schöne altkirchliche Ordnung, daß jede Stadt ihren Bischof hat, hat es ja gar nicht erst über die Alpen geschafft. Das Problem des Flächenbistums bringt nunmal eine "Entfremdung" eigentlich automatisch mit sich.

 

Mag sein, daß in Wien, Salzburg oder Dresden das Verhältnis zu Bischof entspannter ist, aber auf dem Land dürfte es sich überall ähnlich sein.

[Edith1]

Schisma ..... Reformation

Das wäre das Ergebnis. Wenn das das Ziel ist....

[Edith1]

2. besteht aus Sicht der Gemeinden ja auch kein großer Änderungsbedarf. Durch das horizontale Schisma sind Bischof und Gemeinde schon so weit auseinandergelebt, daß vor Ort eh kein großer Bezug zum Bischof besteht. Man ärgert sich drüber, wenn er mal wieder negativ in der Presse auffällt, man freut sich wenn er ein wenig Brimborium mitbringt und ist im Übrigen froh wenn man nichts mit ihm zu tun hat.

Wenn der Bischof Meisner heißt oder wenn Du nicht in der Bischofsstadt lebst.

Die schöne altkirchliche Ordnung, daß jede Stadt ihren Bischof hat, hat es ja gar nicht erst über die Alpen geschafft. Das Problem des Flächenbistums bringt nunmal eine "Entfremdung" eigentlich automatisch mit sich.

 

Mag sein, daß in Wien, Salzburg oder Dresden das Verhältnis zu Bischof entspannter ist, aber auf dem Land dürfte es sich überall ähnlich sein.

Das hängt vom Bischof ab, von der Größe der Diözese und wie der Bischof den Kontakt hält und will.

[Flo77]

Schisma ..... Reformation

Das wäre das Ergebnis. Wenn das das Ziel ist....

Was gibst Du denn hier mit einem Mal die Ultramontanistin?

 

1. ist ein Schisma nie endgültig.

 

2. Eine Reformation ist grundsätzlich nichts schlimmes. Die Reformationen von 1590 und 1968 waren dringend notwendig.

[Flo77]

Das hängt vom Bischof ab, von der Größe der Diözese und wie der Bischof den Kontakt hält und will.

Interessant fände ich die Situation wenn eine Gemeinde bekanntgibt: Nein Eminenz, von IHNEN wollen wir nicht visitiert werden. Wie Zaitzkofen das mit Willamson gemacht hat.

[Edith1]

Schisma ..... Reformation

Das wäre das Ergebnis. Wenn das das Ziel ist....

Was gibst Du denn hier mit einem Mal die Ultramontanistin?

 

1. ist ein Schisma nie endgültig.

 

2. Eine Reformation ist grundsätzlich nichts schlimmes. Die Reformationen von 1590 und 1968 waren dringend notwendig.

Sorry, aber Dein Ansatz klingt für mich nach "Wir hauen mal um uns, dann seht mal zu, wo ihr bleibt. Irgendwann nach ein paar hundert Jahren wird sich das Schisma schon geben".

[Sokrates]

Schisma ..... Reformation

Das wäre das Ergebnis. Wenn das das Ziel ist....

Was gibst Du denn hier mit einem Mal die Ultramontanistin?

 

1. ist ein Schisma nie endgültig.

 

2. Eine Reformation ist grundsätzlich nichts schlimmes. Die Reformationen von 1590 und 1968 waren dringend notwendig.

Sorry, aber Dein Ansatz klingt für mich nach "Wir hauen mal um uns, dann seht mal zu, wo ihr bleibt. Irgendwann nach ein paar hundert Jahren wird sich das Schisma schon geben".

Wieso. Es gibt auch die Möglichkeit, dass man in Rom einsieht, dass sich das Schisma nur vermeiden lässt, wenn man nachgibt. Bei den Piusbrüdern haben sie das doch auch. Autoritäre Machtverhältnisse kann man immer nur mit einem gewissen Maß an Ungehorsam knacken. Und natürlich besteht dabei die Gefahr, dass der Ungehorsam nicht zur Reform, sondern zur Revolution oder zum Schisma führt. Die Risiken, wenn man nichts macht, sind allerdings langfristig größer.

bearbeitet 10. September 2010 von Sokrates

[Edith1]

Schisma ..... Reformation

Das wäre das Ergebnis. Wenn das das Ziel ist....

Was gibst Du denn hier mit einem Mal die Ultramontanistin?

 

1. ist ein Schisma nie endgültig.

 

2. Eine Reformation ist grundsätzlich nichts schlimmes. Die Reformationen von 1590 und 1968 waren dringend notwendig.

Sorry, aber Dein Ansatz klingt für mich nach "Wir hauen mal um uns, dann seht mal zu, wo ihr bleibt. Irgendwann nach ein paar hundert Jahren wird sich das Schisma schon geben".

Wieso. Es gibt auch die Möglichkeit, dass man in Rom einsieht, dass sich das Schisma nur vermeiden lässt, wenn man nachgibt. Bei den Piusbrüdern haben sie das soch auch.

Na dann macht mal. Aber ich würde eine große Diözese suchen, die das auch weitgehend mitträgt. Sonst könnte es Rom völlig egal sein, ob ein paar Hanseln in Deutschland ins Schisma gehen oder die gleiche Anzahl in den nächsten paar Jahren sowieso austritt.

Ihr überseht nämlich, dass sonst Eure Revoluzzertruppe dort nicht gerade als kirchliches Urgestein angesehen und deren Abspaltung daher nur bedingt als Verlust empfunden würde.

bearbeitet 10. September 2010 von Edith1

[Flo77]

Na dann macht mal.

Und genau darum werden die Konservativen immer ihren Kopf durchsetzen können.

 

 

Nebenbei: ob ich den Verlust des Papstes auch als solchen empfinden würde - ich habe meine Zweifel...

bearbeitet 10. September 2010 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Aus meiner sich ist der "Fall Wagner" ein Beispiel für die einzige realistische Möglichkeit, um Rom von einer stärkeren Mitwirkung der Ortskirche und der Nachbarbischöfe zu überzeugen: Bei einer offensichtlichen Fehlbesetzung wird auf allen Hierarchieebenen so viel Kritik an Rom geübt, wie möglich. Auf Dauer führt das dann dazu, dass der bisherige Besetzungsmodus für den Vatikan zu unbequem wird.

[Sokrates]

Na dann macht mal.

Und genau darum werden die Konservativen immer ihren Kopf durchsetzen können.

Das scheint mir ein Grunddefekt des liberalen Katholizismus zu sein: Noch nicht mal gegessen (geschweige denn verdaut), und schon die Hosen voll.

 

Statt deiner "Kirchenstreich"-Methode wäre aber noch eine andere Methode anzudenken: Über Geld. Man müsste zunächst versuchen, Kontrolle über die Finanzen zu bekommen. Und hier sind juristische Möglichkeiten der Mitbestimmung ja bereits vorgesehen, diese müssen konsequent weitergedacht werden. Durch sanften Druck auf die Peterspfennig-Drüse könnte Rom womöglich zu einer "freiwilligen" Kooperation überredet werden. Auch an das Instrument des Kirchensteuer-Abzwackens durch Austritt aus der KdÖR wäre zu denken - zumal das von Rom ja gegen den Willen der Bischöfe auch noch unterstützt wird.

[Edith1]

Aus meiner sich ist der "Fall Wagner" ein Beispiel für die einzige realistische Möglichkeit, um Rom von einer stärkeren Mitwirkung der Ortskirche und der Nachbarbischöfe zu überzeugen: Bei einer offensichtlichen Fehlbesetzung wird auf allen Hierarchieebenen so viel Kritik an Rom geübt, wie möglich. Auf Dauer führt das dann dazu, dass der bisherige Besetzungsmodus für den Vatikan zu unbequem wird.

So ist es. Sie werden zunächst wieder einmal dazu übergehen müssen, die Bischöfe vorher einzubinden - was ja nicht unüblich war, ehe JP II Bischöfe als Kampfhunde gegen die Gläubigen anzusehen beliebte.

[Flo77]

Statt deiner "Kirchenstreich"-Methode wäre aber noch eine andere Methode anzudenken: Über Geld. Man müsste zunächst versuchen, Kontrolle über die Finanzen zu bekommen. Und hier sind juristische Möglichkeiten der Mitbestimmung ja bereits vorgesehen, diese müssen konsequent weitergedacht werden. Durch sanften Druck auf die Peterspfennig-Drüse könnte Rom womöglich zu einer "freiwilligen" Kooperation überredet werden. Auch an das Instrument des Kirchensteuer-Abzwackens durch Austritt aus der KdÖR wäre zu denken - zumal das von Rom ja gegen den Willen der Bischöfe auch noch unterstützt wird.

Die Idee ist auch schön.

 

Dazu lassen wir doch glatt das Ordinariat von Regensburg zu Wort kommen: http://www.bistum-regensburg.de/default.as...how&id=4278

 

Das Problem bei Deiner Finanz-Übernahme liegt mMn 1. im KdöR-Recht und 2. in den Diözesanstrukturen. Zum einen ist die KdöR irgendwie keine ordentliche Rechtsperson. Ihr Status ist nicht abhängig von ihren Mitgliedern sondern von der Diözese. Selbst wenn wirklich ALLE Mitglieder einer Gemeinde geschlossen austreten ist es in D juristisch nicht möglich, daß das Gemeindevermögen bei einem ersatzweise gegründeten Verein bleibt. Im Gegenteil. Die leere aber besitzende KdöR wird im Idealfall einer benachbarten zugeschlagen oder unterliegt schlagartig dem Zugriff des Ortsbischofs.

 

Das Problem ist ja aus den diversen Pfarreireformen bekannt.

 

Zum anderen aber müsste ein Ortsbischof das überhaupt zulassen. Was Müller in Regensburg veranstaltet hat, könnte in jedem Bistum passieren, wenn sich ein Bischof in irgendeinerweise bedrängt fühlt.

 

Und bei allem Enthusiasmus: die Besetzungspraxis Roms im Mom. lässt mich da nicht auf Verbesserung hoffen.

[Sokrates]

Zum anderen aber müsste ein Ortsbischof das überhaupt zulassen. Was Müller in Regensburg veranstaltet hat, könnte in jedem Bistum passieren, wenn sich ein Bischof in irgendeinerweise bedrängt fühlt.

Mit dem Diözesansteuerausschuss könnte er das nicht so leicht machen wie mit dem Diözesanrat. Und ob die linke Tour, mit der er den früheren Vorsitzenden des Diözesanrats, Fritz Wallner, das passive Wahlrecht für den Steuerausschuss entzogen hat, vor dem Verwaltungsgericht standgehalten hätte, ist für mich sehr fraglich. Herr Wallner ist zu friedfertig, um einen Prozess anzustrengen.

 

Wie man mit Müllers dicken Backen in der Kirchensteuerfrage umgehen müsste, habe ich dort schon beschrieben. Ich kann das nicht tun, weil der Bischof von Stuttgart mir keinen Ansatzpunkt liefern würde (so wie Freiburgs Zollitsch ja auch den Kirchenrechtler Zapp hat ins Leere laufen lassen).

[Flo77]

Wie man mit Müllers dicken Backen in der Kirchensteuerfrage umgehen müsste, habe ich dort schon beschrieben. Ich kann das nicht tun, weil der Bischof von Stuttgart mir keinen Ansatzpunkt liefern würde (so wie Freiburgs Zollitsch ja auch den Kirchenrechtler Zapp hat ins Leere laufen lassen).

Ich hätte da überhaupt keine Argumente, da ich überhaupt keine KiSt zahle.

 

(Und selbst dann wäre noch fraglich, ob mein Taufbuch jemals mitbekäme, daß ich ausgetreten wäre...)

bearbeitet 10. September 2010 von Flo77

[Sokrates]

(Und selbst dann wäre noch fraglich, ob mein Taufbuch jemals mitbekäme, daß ich ausgetreten wäre...)

Das teilt Vater Staat der Mutter Kirche automatisch mit.

[Flo77]

(Und selbst dann wäre noch fraglich, ob mein Taufbuch jemals mitbekäme, daß ich ausgetreten wäre...)

Das teilt Vater Staat der Mutter Kirche automatisch mit.

Rein praktisch ist es so, daß das zuständige Standesamt/AG das nächste Ordinariat anschreibt.

 

Dieses schickt die Mitteilung dann evtl. an die Diözese des Geburtsortes. Von dortaus werden dann die Gemeinden rund um den Geburtsort angeschrieben, ob der Ausgetretene dort getauft wurde und wer den Treffer hat darf ihn behalten.

 

Bei mir liegen zwischen Geburts- und Taufort rd. 30km.

bearbeitet 10. September 2010 von Flo77

[kam]

Na dann macht mal.

Und genau darum werden die Konservativen immer ihren Kopf durchsetzen können.

Das scheint mir ein Grunddefekt des liberalen Katholizismus zu sein: Noch nicht mal gegessen (geschweige denn verdaut), und schon die Hosen voll.

 

Statt deiner "Kirchenstreich"-Methode wäre aber noch eine andere Methode anzudenken: Über Geld. Man müsste zunächst versuchen, Kontrolle über die Finanzen zu bekommen. Und hier sind juristische Möglichkeiten der Mitbestimmung ja bereits vorgesehen, diese müssen konsequent weitergedacht werden. Durch sanften Druck auf die Peterspfennig-Drüse könnte Rom womöglich zu einer "freiwilligen" Kooperation überredet werden. Auch an das Instrument des Kirchensteuer-Abzwackens durch Austritt aus der KdÖR wäre zu denken - zumal das von Rom ja gegen den Willen der Bischöfe auch noch unterstützt wird.

 

Die Praxis ist aber, daß die WsK - Leute und ähnlich Gesinnte zwar gern die Kirchensteuer einsparen, aber eine alternative Eigenfinanzierung ihrer Verbände nicht hinbekommen. Wäre ja mal eine Idee, daß so ein Verband eine Schule oder gar ein Seminar finanziert. Aber nein, das überläßt man schön den Konservativen, um dann darüber zu lamentieren, daß Bischöfe solche Einrichtungen in ihren Diözesen zulassen. Das Riesenproblem unserer liberalen Kirchenkritiker ist, daß sie alle nur ein großes Maul haben, keiner tut was.

[OneAndOnlySon]

Die Praxis ist aber, daß die WsK - Leute und ähnlich Gesinnte zwar gern die Kirchensteuer einsparen, aber eine alternative Eigenfinanzierung ihrer Verbände nicht hinbekommen. Wäre ja mal eine Idee, daß so ein Verband eine Schule oder gar ein Seminar finanziert. Aber nein, das überläßt man schön den Konservativen, um dann darüber zu lamentieren, daß Bischöfe solche Einrichtungen in ihren Diözesen zulassen. Das Riesenproblem unserer liberalen Kirchenkritiker ist, daß sie alle nur ein großes Maul haben, keiner tut was.

Das mit dem großen Maul trifft wohl eher auf den Beitragschreiber zu. DonumVitae ist das beste Beispiel dafür, dass die "liberalen" eben nicht nur Reden, sondern auch handeln. Aber wieso sollten sie eine Schule gründen? Kein Mensch braucht Konfessionsschulen.

[Franciscus non papa]

wie schön, daß kam das alles so genau zu wissen glaubt. ein gegenbeispiel wäre der aufbau von donum vitae...

[Sokrates]

Die Praxis ist aber, daß die WsK - Leute und ähnlich Gesinnte zwar gern die Kirchensteuer einsparen, eine alternative Eigenfinanzierung ihrer Verbände nicht hinbekommen.

Das ist schlicht und ergreifend zweifach gelogen. Erstens zahlen alle WsK-Mitglieder, die ich kenne, brav ihre Kirchensteuer, und zweitens kriegt WsK seine Finanzierung sehr wohl selber hin.

[Edith1]

Na dann macht mal.

Und genau darum werden die Konservativen immer ihren Kopf durchsetzen können.

Das scheint mir ein Grunddefekt des liberalen Katholizismus zu sein: Noch nicht mal gegessen (geschweige denn verdaut), und schon die Hosen voll.

Die Praxis ist aber, daß die WsK - Leute und ähnlich Gesinnte zwar gern die Kirchensteuer einsparen, ..............Das Riesenproblem unserer liberalen Kirchenkritiker ist, daß sie alle nur ein großes Maul haben, keiner tut was.

 

Die Praxis ist, dass wsk-Leute und ähnlich Gesinnte, die Kirchensteuer zahlen, den Kirchenbeitrag zahlen, Schismen vermeiden und in der Kirche bleiben, und dafür von der einen Seite belächelt und von der anderen mit Dreck beworfen werden. Denn einen sind sie nicht destruktiv genug, und die anderen können es nicht verkraften, dass sie sich nicht schleichen.

[Sokrates]

Aber wieso sollten sie eine Schule gründen? Kein Mensch braucht Konfessionsschulen.

Doch: Die ultrakonservativen Feinde der Aufklärung. Deren Kinder würden in normalen Schulen zu aufgeklärt.

[Edith1]

Aber wieso sollten sie eine Schule gründen? Kein Mensch braucht Konfessionsschulen.

Doch: Die ultrakonservativen Feinde der Aufklärung. Deren Kinder würden in normalen Schulen zu aufgeklärt.

Aha. Dann weiß ich ja, wo ich war.