desorientierung -atheisten lehrer an der schulen ?

[Wiebke]

Ich finde es dennoch eine "negative" Form von Neutralität, wenn eine (gläubige) Lehrkraft keinen Davidsstern oder Halbmond oder Kreuz an einem Kettchen um den Hals tragen darf...

An ihrem Hals finde ich es auch OK (zumindest in üblicher Größe, man kann natürlich alles übertreiben). Allerdings sollte sie dann gleichzeitig besonders sensibel darauf achten, dass bei den Schülern auch die Botschaft ankommt, dass Kleidung und Schmuck persönlich sind und im Unterricht auch völlig andere Positionen der Schüler als die ihren willkommen sind.

 

Es gibt nämlich auch Schüler, die schüchtern und unsicher genug sind, sich wegen eines solchen Symbols zurückzuhalten, sich auszumalen, dass bestimmte Meinungen da "schlecht ankommen" werden. Wenn aber ein Lehrer sich sehr offen zeigt, betont freundlich auf konträre Positionen reagiert usw., dann ist sowas m.E. unschädlich und sollte gerade als Zeichen des Pluralismus gesehen werden.

[gouvernante]

Wenn aber ein Lehrer sich sehr offen zeigt, betont freundlich auf konträre Positionen reagiert usw., dann ist sowas m.E. unschädlich und sollte gerade als Zeichen des Pluralismus gesehen werden.

In diesem ganzen Bereich kommt man mE sowieso nur über Gespräch zu Potte, nicht über Regelungen und Verbote.

[Long John Silver]

Ich finde es dennoch eine "negative" Form von Neutralität, wenn eine (gläubige) Lehrkraft keinen Davidsstern oder Halbmond oder Kreuz an einem Kettchen um den Hals tragen darf...

 

Das ist bei uns eben so und hat sich bewaehrt. Ich persoenlich moechte es auch nicht anders. Wir brauchen hier aber jetzt nicht ueber diese grundsaetzlich verschiedene Auffassung der Stellung der oeffentliche Schule zu diskutieren, wie sie in den USA und der BRD gesehen werden. Nicht umsonst haben wir auch keinen Religionsunterricht an Schulen oder Ethik-Unterricht im deutschen Sinn oder religioese Feste an Schulen und oeffentlichen Kindergaerten.

 

Das ist eben eine andere Auffassung von Staat und welchen Einfluss er nehmen darf, die dahinter steht.

 

Das fuehrt jetzt hier alles viel zu weit.

bearbeitet 14. September 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Man lernt mit der Zeit, die anfallenden Arbeiten in der Schule selbst zu erledigen, dafuer hat man schliesslich seinen eigenen Raum und das ist alles eine Frage des Uebung.

 

tu felix america ...

 

Es gibt in Bayern (!) Schulen - Gymnasien und Realschulen - in denen steht kein Einzelzimmer für den Lehrer zur Verfügung, sondern nur das Lehrerzimmer, in dem sich die Kollegin mit der krächzenden Stimme gerade mit dem langsam schwerhörigen älteren Kollegen unterhält, die Referendarin stundenlang mit ihrem Freund telefoniert und der andere Kollege mit den schlechten Angewohnheiten gerade seinen stark knoblauchhaltigen Döner samt zu viel Coke rülpsend verdaut. Ist ja dienstfrei, da möchte man nicht eingeschränkt werden.

 

Stromanschluss am Schreibtisch? Ist nicht. PC-Anschluss? Vergiss es. wLAN? Ja, oftmals schon, aber viel zu langsam. Schulintranet mit eigenen eMails? Ebenfalls Fehlanzeige.

 

Also geht man zum Arbeiten in die sogenannte "Zelle" - den Elternsprechraum. Größe an meiner ehemaligen Schule: 2x2 Meter. Ein Schreibtisch, zwei Stühle, kein Fenster. Oder in ein leeres Klassenzimmer. Das Laptop nimmt man mit, den kleinen Drucker klemmt man unter den Arm. Wenn man Glück hat, funktioniert Internet by Mobilephone. Privat abonniert, natürlich nicht von der Schule bereitgestellt.

 

Vor 10 Jahren war das der Normalzustand hier in Oberfranken, heute wird es besser. Es muss sich trotzdem noch sehr viel ändern.

 

:-)))

 

Das ist das Problem, dass sich das Lehrerraum-Prinzip in der BRD anscheinend nicht richtig durchsetzen laesst, obwohl es nur Vorteile hat.

[laura]

Stromanschluss am Schreibtisch? Ist nicht. PC-Anschluss? Vergiss es. wLAN? Ja, oftmals schon, aber viel zu langsam. Schulintranet mit eigenen eMails? Ebenfalls Fehlanzeige.

 

6 Arbeitsplätze und 2 internetfähige Computer für 85 Lehrer! Stauaum in der Schule pro Person: 30x20x40 cm.

Ein ganz normales baden-württembergisches Gymnasium mit - und das ist hier schon Luxus - immerhin mit 70 Plätzen für die 85 Kollegen im Lehrerzimmer.

 

Laura

[Lothar1962]

Das ist das Problem, dass sich das Lehrerraum-Prinzip in der BRD anscheinend nicht richtig durchsetzen laesst, obwohl es nur Vorteile hat.

 

Ich habe teilweise den Eindruck, dass auch seitens einiger Lehrer das jetzige System unterstützt wird - ermöglicht es doch, sich möglichst schnell nach dem Unterricht zu verzischen mit der Begründung "ich muss ja zu Hause arbeiten - hier habe ich ja keine Unterlagen".

[Lothar1962]

Ich finde es dennoch eine "negative" Form von Neutralität, wenn eine (gläubige) Lehrkraft keinen Davidsstern oder Halbmond oder Kreuz an einem Kettchen um den Hals tragen darf...

 

Ich darf auch kein Abzeichen meiner politischen Partei als Lehrer tragen.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich unaufgefordert ein Abzeichen am Revers trage oder ob ich die Frage eines Schülers beantworte. Jeder Schüler wird verstehen, dass der Lehrer ein ganz normaler Mensch ist und auch einen religiösen Glauben hat (ich habe einige meiner Lehrer in der Kirche getroffen) und ene politische Sicht der Dinge (von zwei Lehrerin wusste ich, dass sie in der Lokalpolitik tätig waren). Wenn aber der Lehrer dies allgemein erkennbar macht, ist das ein viel stärkeres Zeichen der inneren Verbundenheit mit dieser Ausrichtung als wie wenn er das irgendwo nebenbei einfließen lässt oder auf Schülerfragen entsprechend antwortet. Und ersteres würde ich schon für problematisch halten.

[laura]

Das ist das Problem, dass sich das Lehrerraum-Prinzip in der BRD anscheinend nicht richtig durchsetzen laesst, obwohl es nur Vorteile hat.

 

Ich habe teilweise den Eindruck, dass auch seitens einiger Lehrer das jetzige System unterstützt wird - ermöglicht es doch, sich möglichst schnell nach dem Unterricht zu verzischen mit der Begründung "ich muss ja zu Hause arbeiten - hier habe ich ja keine Unterlagen".

 

Naja, aber was ist daran so schlimm? Wenn ich für meine Schüler und die Eltern erreichbar bin? Wenn wir Teamarbeit praktizieren? Wenn die Schule gut ist?

Warum muss ich dann unbedingt Präsenzpflicht einführen?

 

Ich habe zuhause ein Büro von 20m2 mit ca 500 Büchern und 60 Ordnern ... Natürlich brauche ich nicht alles täglich - aber was spricht dagegen, dass ich hier arbeite?

 

Laura

[Elima]

Das ist das Problem, dass sich das Lehrerraum-Prinzip in der BRD anscheinend nicht richtig durchsetzen laesst, obwohl es nur Vorteile hat.

 

Ich habe teilweise den Eindruck, dass auch seitens einiger Lehrer das jetzige System unterstützt wird - ermöglicht es doch, sich möglichst schnell nach dem Unterricht zu verzischen mit der Begründung "ich muss ja zu Hause arbeiten - hier habe ich ja keine Unterlagen".

und keinen Platz. Was Laura schreibt, dürfte auch für die überwiegende Anzahl der Gymnasien in BY gelten. Kleinere Gymnasien fangen jetzt mit dem "Lehrerzimmer" an, in das die Schüler kommen. Vor allem dort, wo es viele Lehrkräfte in Teilzeit gibt, ist das räumlich nur schwer zu schaffen.

[mn1217]

Man lernt mit der Zeit, die anfallenden Arbeiten in der Schule selbst zu erledigen, dafuer hat man schliesslich seinen eigenen Raum und das ist alles eine Frage des Uebung.

 

tu felix america ...

 

Es gibt in Bayern (!) Schulen - Gymnasien und Realschulen - in denen steht kein Einzelzimmer für den Lehrer zur Verfügung, sondern nur das Lehrerzimmer, in dem sich die Kollegin mit der krächzenden Stimme gerade mit dem langsam schwerhörigen älteren Kollegen unterhält, die Referendarin stundenlang mit ihrem Freund telefoniert und der andere Kollege mit den schlechten Angewohnheiten gerade seinen stark knoblauchhaltigen Döner samt zu viel Coke rülpsend verdaut. Ist ja dienstfrei, da möchte man nicht eingeschränkt werden.

 

Stromanschluss am Schreibtisch? Ist nicht. PC-Anschluss? Vergiss es. wLAN? Ja, oftmals schon, aber viel zu langsam. Schulintranet mit eigenen eMails? Ebenfalls Fehlanzeige.

 

Also geht man zum Arbeiten in die sogenannte "Zelle" - den Elternsprechraum. Größe an meiner ehemaligen Schule: 2x2 Meter. Ein Schreibtisch, zwei Stühle, kein Fenster. Oder in ein leeres Klassenzimmer. Das Laptop nimmt man mit, den kleinen Drucker klemmt man unter den Arm. Wenn man Glück hat, funktioniert Internet by Mobilephone. Privat abonniert, natürlich nicht von der Schule bereitgestellt.

 

Vor 10 Jahren war das der Normalzustand hier in Oberfranken, heute wird es besser. Es muss sich trotzdem noch sehr viel ändern.

 

Ja. Aber lieber so, als Mehrstunden ansammeln müssen, damit man mal krank sein kann(ich glaubs ja echt nicht. Wer krank ist, ist krank. Ende.). Natürlich wäre es besser, wenn Schule mehr Räume für die Lehrer egben würde, mit Internetanschluss usw.

[Long John Silver]

Man lernt mit der Zeit, die anfallenden Arbeiten in der Schule selbst zu erledigen, dafuer hat man schliesslich seinen eigenen Raum und das ist alles eine Frage des Uebung.

 

tu felix america ...

 

Es gibt in Bayern (!) Schulen - Gymnasien und Realschulen - in denen steht kein Einzelzimmer für den Lehrer zur Verfügung, sondern nur das Lehrerzimmer, in dem sich die Kollegin mit der krächzenden Stimme gerade mit dem langsam schwerhörigen älteren Kollegen unterhält, die Referendarin stundenlang mit ihrem Freund telefoniert und der andere Kollege mit den schlechten Angewohnheiten gerade seinen stark knoblauchhaltigen Döner samt zu viel Coke rülpsend verdaut. Ist ja dienstfrei, da möchte man nicht eingeschränkt werden.

 

Stromanschluss am Schreibtisch? Ist nicht. PC-Anschluss? Vergiss es. wLAN? Ja, oftmals schon, aber viel zu langsam. Schulintranet mit eigenen eMails? Ebenfalls Fehlanzeige.

 

Also geht man zum Arbeiten in die sogenannte "Zelle" - den Elternsprechraum. Größe an meiner ehemaligen Schule: 2x2 Meter. Ein Schreibtisch, zwei Stühle, kein Fenster. Oder in ein leeres Klassenzimmer. Das Laptop nimmt man mit, den kleinen Drucker klemmt man unter den Arm. Wenn man Glück hat, funktioniert Internet by Mobilephone. Privat abonniert, natürlich nicht von der Schule bereitgestellt.

 

Vor 10 Jahren war das der Normalzustand hier in Oberfranken, heute wird es besser. Es muss sich trotzdem noch sehr viel ändern.

 

Ja. Aber lieber so, als Mehrstunden ansammeln müssen, damit man mal krank sein kann(ich glaubs ja echt nicht. Wer krank ist, ist krank. Ende.). Natürlich wäre es besser, wenn Schule mehr Räume für die Lehrer egben würde, mit Internetanschluss usw.

 

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass wir ein gewisses Kontingent dieser Stunden als Ueberstunden nehmen koennen, wenn wir uns krank melden.

 

In den USA ist es nicht einfach ueblich, dass der Arbeitgeber Krankentage automatisch bezahlt, vor allem nicht einzelne Tage fuer Grippe etc. Da nimmt man sich meistens frei, also einen Tag Urlaub oder unbezahlte Zeit. Zahlung von Gehalt ist nur bei bestimmten Situationen von Krankheit und da auch nur fuer kurze Zeit. Darum ist man (wenn man es sich leisten kann) meistens versichert fuer Arbeitsunfaehigkeit ab einem gewissen Zeitpunkt. Aber meine Versicherung bezahlt auch nicht fuer einen Tag Grippe oder weil ich Kopfweh habe, die tritt nur fuer wirklich ernsthafte Situationen ein. Das geht nicht nur mir so, das geht auch meinen Partner so in seinem Job.

 

Diese Mehrstunden werden durch die Schule in der Zeit verrechnet, in der die Schule offiziell geschlossen hat, z.B. in den Sommerferien, die sehr lang sind. Weil es nur zwei Wochen Urlaub gibt, ist meistens ein Zeitraum da, an dem man weder Fortbildungen noch Sommerschule noch interne Aktivitaeten an der eigenen Schule hat (die immer in den Sommerferien stattfindet), man eben aber keinen Urlaub hat. Diese Stunden sind nicht zum Ansammeln gedacht fuer Krankheitsfaelle. Drei Tage im Tage im Halbjahr kann man dafuer aber verwenden, das ist intern so vereinbart und ich finde das sehr grosszuegig.

Diese Mehrstunden beziehen sich nicht Mehrarbeit, die man zufaellig leistet, sondern auf Zeiten, in denen man an der Schule arbeitet z.B. in Konferenzen oder Arbeitsgruppen oder Treffen oder sonstigen Aktivitaeten, die von der Schulleitung angeordnet bzw. genehmigt sind. Und die Zeitraeume fuer Treffen z.B. sind festgesetzt. Alles was ueber eine bestimmte Zeit hinaus geht, wird nicht mehr angerechnet, das ist dann die eigene Entscheidung, laenger noch zu diskutieren etc. Also, wenn zwei Stunden veranschlagt sind und wir hocken um elf Uhr abends immer noch, bekommen wir auch nur zwei Stunden angerechnet.

bearbeitet 14. September 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

Ja. Aber lieber so, als Mehrstunden ansammeln müssen, damit man mal krank sein kann(ich glaubs ja echt nicht. Wer krank ist, ist krank. Ende.). Natürlich wäre es besser, wenn Schule mehr Räume für die Lehrer egben würde, mit Internetanschluss usw.

Ja, da lernt man mal was über andere Länder, nicht wahr?

[GodComplexID]

GodComplexID, Du widersprichst dir selbst.

 

Du sagst, du willst nicht missionieren, aber ist es nicht einfach nur Missionierung unter anderen Vorzeichen, wenn du "Sektenprävention" betreiben willst, aber deine eigene Sekte natürlich davon ausnimmst?

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden. Den offensichtlich polemisch gefärbten Gebrauch des Wortes "Sekte" übergehe ich hier einfach mal.

Was ich unter einer "Sekte" verstehe, ist summa summarum eine Gruppierung, die zweifellos schädlich und auf eine gefährlich manipulative Weise auf ihre Mitglieder einwirkt - ich denke da an ausgesprochene Psychosekten wie Scientology oder radikale Gruppierungen anderer Art (O.D. wäre da sicherlich ein r.k. geprägter Grenzfall).

Unter den Begriff Sekte stecke ich z.B. nicht mal die Church of Satan, weil ich genug Leute kennen gelernt und mich neutral mit deren "Philosophie" auseinandergesetzt habe, um beurteilen zu können, worauf das im Wesentlichen hinausläuft.

 

Ein sehr passendes Thema für mich, da ich u.a. werdender RK-Lehrer - sprich Lehramtsstudent - bin.

 

Meine persönliche Auffassung ist die, dass ich den Schülern z.B. das Handwerkszeug mitgebe, sich mit philosophischen bzw. religiösen Fragen überhaupt angemessen auseinandersetzen zu können. Einhergehend damit möchte ich mich bemühen, die Schüler in ihrer eigenen Entwicklung zu unterstützen und ihnen Zugang zu ihrer persönlichen Spiritualität zu verschaffen.

Was aus ihnen letzten Endes wird, kann und will ich auch gar nicht übermäßig beeinflussen.

Berufsziel verfehlt.

Die Beurteilung dessen überlasse ruhig mir.

 

Religionsunterricht im Sinne der grundgesetzlichen Gewähleistung ist Bekenntnisunterricht. Er ist das Gegenteil von neutral und Teil der Verkündigung. Es ist legitim, da noch einiges anderes an Wissensvermittlung beizupacken, aber die Existenzberechtigung ist Verkündigung.

Du unterstellst mir da eine weichgespülte Form von Neutralität, die man aufgrund meiner Aussagen keineswegs zwingend hineindeuten muss. Ich orientiere mich da lieber an der Realität, in der man oft genug mit Schülern konfrontiert ist, die eigentlich keinen Bock auf das Ganze haben. Und statt mit der pädagogisch kontraproduktiven Bekenntnis- und Verkündigungskeule anzurücken, bringe ich es den Schülern dann lieber auf eine Art bei, aus der sie wirklich was lernen, weil ich so eher Gehör finde. Ich werde gewiss Impulse in diese oder jene Richtung setzen, aber zwingen kann man letzten Endes niemanden. Fakt.

 

Neutrale Religionskunde wäre etwas völlig anderes und müsste auch vom Staat verantwortet werden, nicht von einer Religionsgemeinschaft.

Du verstehst mich da - wie schon oben angedeutet - falsch, was meinen tendenziell neutralen Ansatz betrifft. Allerdings finde ich, dass ein breites Wissen über andere Sichtweisen keineswegs schaden kann, weil sie durch Abgrenzung vom einen zum anderen auch etwas über die r.k. Sicht lernen. Außerdem finde ich, dass ein entsprechendes Wissen in einer Zeit der zunehmenden Globalisierung durchaus gefordert ist. In anderen Fächern wird der kulturwissenschaftliche Ansatz ja ohnehin kaum mehr verfolgt, und man kann gerade anhand von Religion bzw. Weltanschauungen allgemein vieles über eine Kultur lernen.

So viel ich darüber hier aber auch schreibe, so wenig ist es repräsentativ für den realen Anteil, den dieser Aspekt ausmacht, allein schon aus praktischen Gründen.

 

Was die anderen Fächer angeht, so finde ich die Verfechter der absoluten Neutralität ziemlich blauäugig. Um Neutralität soll sich ein Lehrer bemühen, aber eben wohlwissend, dass er sie nie völlig erreichen kann. Und diese Unvollkommenheit sollte er seinen Schülern auch vermitteln, damit sie besser gegen die - unbeabsichtigte - Beeinflussung durch den unvermeidlichen Mangel an Neutralität gewappnet sind.

 

Ich erinnere mich noch gut an meinen Geschichtslehrer, der uns sagte, er sei ja selber Mitglied einer politischen Partei, aber er sage uns aus Prinzip nicht in welcher. Das war der totale Krampf, weil wir alle ohnehin wussten, dass er aktives CDU-Mitglied war. Er wäre doch sehr viel authentischer und letztlich weniger "beeinflussend" rübergekommen, wenn er gesagt hätte: "Ich bin ja Mitglied einer Partei und Sie wissen wahrscheinlich ohnehin, dass es die CDU ist, aber ich bemühe mich, meine eigenen politischen Auffassungen nicht in den Unterricht einfließen zu lassen. Sollten Sie einmal den Eindruck haben, dass es mir doch passiert, dürfen Sie mich gerne darauf ansprechen, ich bin schließlich auch nur ein Mensch."

 

Die meisten von uns waren ziemlich links, aber wir hätten es sehr viel mehr geschätzt, wenn er da offener gewesen wäre und nicht so rumgeeiert hätte.

Wie gesagt, eine solche Auffassung von Neutralität gleicht eher einer Unterstellung, auch, wenngleich es sicherlich genug Lehrpersonen gibt, die einer solchen Weichspülerneutralität unterliegen. Aber man kann das wirklich nicht zu einer allgemeingültigen Aussage erheben. Ist dem so, so überschätzt du dein Urteilsvermögen meiner Meinung nach gewaltig.

 

Was die anderen Fächer angeht, so finde ich die Verfechter der absoluten Neutralität ziemlich blauäugig. Um Neutralität soll sich ein Lehrer bemühen, aber eben wohlwissend, dass er sie nie völlig erreichen kann.

 

Darum geht es doch gar nicht. Ich frage mich sowieso inwzwischen, was fuer ein Phantombild von Neutralitaet sich da hier in einigen Koepfen gebildet hat. Es geht doch darum, den Unterricht nicht mit der eigenen Weltanschauung oder Religion zu untermauern und sie als Argument fuer oder gegen etwas zu benutzen oder zur Parteilichkeit gegen Argumente der Studenten oder zur Propaganda.

 

Und die Neutralitaet der Schule funktioniert hier bei uns gut. Probleme werden wohl vor allem Leute damit haben, die einfach nicht richtig trennen koennen zwischen persoenlicher Meinung und verantwortlichem Unterricht.

Mehr gibt es dazu im Grunde nicht mehr zu sagen.

bearbeitet 14. September 2010 von GodComplexID

[Wiebke]

@GodComplexID:

 

Wenn du denselben Neutralitätsbegriff sowohl auf Religionsunterricht als auch auf "normale" Fächer anwendest, wie du das zu tun scheinst, dann hast du notwendigerweise etwas missverstanden.

 

Religionsunterricht muss parteiisch sein; die anderen Fächer müssen neutral sein. Der Ansatz könnte gegensätzlicher nicht sein. Dass es in beiden Fällen natürlich mit Maßen, je nach den Umständen und mit gesundem Menschenverstand zu geschehen hat, steht dem nicht entgegen und ist ja auch meine Rede.

[GodComplexID]

@GodComplexID:

 

Wenn du denselben Neutralitätsbegriff sowohl auf Religionsunterricht als auch auf "normale" Fächer anwendest, wie du das zu tun scheinst, dann hast du notwendigerweise etwas missverstanden.

Deine Sicht der Dinge. Legitim, aber nicht allgemeingültig. Abgesehen davon unterstellst du mir nach wie vor eine Form von Neutralität, an die ich mich gar nicht klammere.

 

Religionsunterricht muss parteiisch sein; die anderen Fächer müssen neutral sein. Der Ansatz könnte gegensätzlicher nicht sein. Dass es in beiden Fällen natürlich mit Maßen, je nach den Umständen und mit gesundem Menschenverstand zu geschehen hat, steht dem nicht entgegen und ist ja auch meine Rede.

In meinen Augen muss man den Religionsunterricht (wie jeden Unterricht auch) bis zu einem gewissen Grad nach den Schülern richten. Bei der einen Gruppe mag das eine, bei der anderen das andere besser funktionieren. Es geht aber letzten Endes immer noch um Bildung, nicht um Mission. Das sagt die Bischofskonferenz in ihrem Schrieb zur Gestaltung des r.k. Unterrichts mehr oder weniger sogar selbst.

 

Im Grunde hauen wir uns unsere Sichtweisen gegenseitig ins Gesicht, ohne zu einem wirklichen Punkt zu kommen. Insofern: Obsolete Diskussion, weil es mindestens einer Partei ums Rechthaben zu gehen scheint, und nicht um den Gedankenaustausch.

bearbeitet 14. September 2010 von GodComplexID

[Gallowglas]

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden.

Das stimmt SO natürlich nicht ... in Bayern, z.B. steht es den Schülern nicht frei

Den offensichtlich polemisch gefärbten Gebrauch des Wortes "Sekte" übergehe ich hier einfach mal.

Was ich unter einer "Sekte" verstehe, ist summa summarum eine Gruppierung, die zweifellos schädlich und auf eine gefährlich manipulative Weise auf ihre Mitglieder einwirkt - ich denke da an ausgesprochene Psychosekten wie Scientology oder radikale Gruppierungen anderer Art (O.D. wäre da sicherlich ein r.k. geprägter Grenzfall).

 

Der Definition nach ist die RKK natürlich eine Sekte (und nicht nur dieser Definition nach), von daher finde ich es immer wieder amüsant, wenn eine Sekte vor anderen Sekten warnt .... reiner Konkurrenzkampf, nichts weiter ...

[Wiebke]

Abgesehen davon unterstellst du mir nach wie vor eine Form von Neutralität, an die ich mich gar nicht klammere.

Ich unterstelle dir im Moment überhaupt keine Form von Neutralität, sondern ich bemängele, dass du in einer Diskussion über schulische Neutralität im Allgemeinen ausgerechnet den Religionsunterricht als Beispiel anführst. Da stimmt etwas ganz grundsätzlich nicht, egal welche "Form von Neutralität" man jetzt zugrundelegt.

 

In meinen Augen muss man den Religionsunterricht (wie jeden Unterricht auch) bis zu einem gewissen Grad nach den Schülern richten. Bei der einen Gruppe mag das eine, bei der anderen das andere besser funktionieren. Es geht aber letzten Endes immer noch um Bildung, nicht um Mission. Das sagt die Bischofskonferenz in ihrem Schrieb zur Gestaltung des r.k. Unterrichts mehr oder weniger sogar selbst.

Es mag nicht "Mission" sein, aber um ein Mindestmaß an Parteiischkeit kommen sie nicht herum. Wenn ein "Religionsunterricht" aufhört, die nach Angabe der betreffenden Religionsgemeinschaft unbedingt zu glaubenden Dogmen als "richtig" darzustellen, und beginnt, sie nur rein deskriptiv als eine Meinung unter vielen zu behandeln, dann ist das Minimum unterschritten, unter dem es nicht mehr um Religionsunterricht im Sinne des Grundgesetzes geht. Dann hätte die betreffende Religionsgemeinschaft auch das Recht verloren, diesen Unterricht in öffentlichen Schulen anzubieten. Das ist ein grundsätzlicher rechtlicher Unterschied zu anderen Fächern.

 

Dass in manchem Religionsunterricht faktisch anderes abläuft, ist genauso sicher eine Tatsache wie es illegal ist.

 

Es ist dir ja unbenommen, für "Allgemeine Religionskunde mit Schwerpunkt Katholizismus" zu sein. Sowas kann man legitim vertreten. Das ist dann aber kein Religionsunterricht, wie er in deutschen Schulen in Verantwortung einer Religionsgemeinschaft angeboten werden darf. Es entspräche eher der mancherorts in staatlicher (!) Verantwortung angebotenen Islamkunde.

 

Im Grunde hauen wir uns unsere Sichtweisen gegenseitig ins Gesicht, ohne zu einem wirklichen Punkt zu kommen. Insofern: Obsolete Diskussion, weil es mindestens einer Partei ums Rechthaben zu gehen scheint, und nicht um den Gedankenaustausch.

Soso, "mindestens"... Im Übrigen halte ich jemanden, der das Rechthaben in die Diskussion einführt, in der Regel für dessen besonders verdächtig. Aber das musst du selber wissen.

[GodComplexID]

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden.

Das stimmt SO natürlich nicht ... in Bayern, z.B. steht es den Schülern nicht frei

In der Praxis schon, ab dem 14. Lebensjahr. Auch in Bayern, jedenfalls wurde es bei uns schon so gehandhabt, aber ich kann da jetzt nur für München und Umgebung sprechen.

Man bekommt keine generelle Abmeldung von Religion (r.k. / ev.) oder respektive Ethik durch, das ist richtig, aber man ist nicht dazu verdonnert, in Religionsunterricht X oder Y zu gehen, weil man auf dem Papier X oder Y ist.

 

Den offensichtlich polemisch gefärbten Gebrauch des Wortes "Sekte" übergehe ich hier einfach mal.

Was ich unter einer "Sekte" verstehe, ist summa summarum eine Gruppierung, die zweifellos schädlich und auf eine gefährlich manipulative Weise auf ihre Mitglieder einwirkt - ich denke da an ausgesprochene Psychosekten wie Scientology oder radikale Gruppierungen anderer Art (O.D. wäre da sicherlich ein r.k. geprägter Grenzfall).

 

Der Definition nach ist die RKK natürlich eine Sekte (und nicht nur dieser Definition nach), von daher finde ich es immer wieder amüsant, wenn eine Sekte vor anderen Sekten warnt .... reiner Konkurrenzkampf, nichts weiter ...

Die Herumreiterei auf einzelnen Begriffen kann man natürlich eskalieren lassen, aber darauf habe ich ehrlich gesagt gerade keine Lust. Ich weiß schon, dass der Stino-Atheist das gerne in einen Topf wirft, nur, dass ich diese Auffassung zu allen Zeiten für unseriös und leidlich polemisch gehalten habe. Und ich war lange Zeit ein ausgesprochener Religionsfeind - ich sehe inzwischen einige Dinge wesentlich gelassener, nur habe ich u.a. gelernt, mein kritisches Denkvermögen nicht mehr mit billiger Polemik zu vermischen.

Ich belasse es insofern bei einem Sprichwort aus meinem Geburtsland: "An opinion is like an asshole: everybody has got one".

[Gallowglas]

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden.

Das stimmt SO natürlich nicht ... in Bayern, z.B. steht es den Schülern nicht frei

In der Praxis schon, ab dem 14. Lebensjahr. Auch in Bayern, jedenfalls wurde es bei uns schon so gehandhabt, aber ich kann da jetzt nur für München und Umgebung sprechen.

Man bekommt keine generelle Abmeldung von Religion (r.k. / ev.) oder respektive Ethik durch, das ist richtig, aber man ist nicht dazu verdonnert, in Religionsunterricht X oder Y zu gehen, weil man auf dem Papier X oder Y ist.

In Bayern kann der Schüler selbst nicht entscheiden, ob er den RU oder Ethik besuchen will, da das bayerische Schulgesetz, im Gegensatz zum Rest von Deutschland, diese Wahl erst ab dem 18. Lebensjahr dem Schüler selbst zugesteht, bis dahin entscheiden ausschließlich die Eltern.

 

Einzige Möglichkeit dem RU zu entkommen, ist aus der Kirche auszutreten, denn DAS kann selbst Bayern nicht verhindern, auch wenn es gerne versucht wird, denn da steht Bundesrecht über Landesrecht ...

[GodComplexID]

Abgesehen davon unterstellst du mir nach wie vor eine Form von Neutralität, an die ich mich gar nicht klammere.

Ich unterstelle dir im Moment überhaupt keine Form von Neutralität, sondern ich bemängele, dass du in einer Diskussion über schulische Neutralität im Allgemeinen ausgerechnet den Religionsunterricht als Beispiel anführst. Da stimmt etwas ganz grundsätzlich nicht, egal welche "Form von Neutralität" man jetzt zugrundelegt.

Ich habe in meinem ersten Beitrag dazu nur für mich selbst gesprochen, weil ich eben u.a. werdender R.K.-Lehrer bin - nicht mehr, nicht weniger.

Kann sein, dass du den Kontext der zuvor laufenden Diskussion - die ich zugegebenermaßen nicht groß verfolgt habe - mit auf meinen Beitrag bezogen hast. Ich meine, dass wir uns da schlichtweg missverstanden haben.

 

In meinen Augen muss man den Religionsunterricht (wie jeden Unterricht auch) bis zu einem gewissen Grad nach den Schülern richten. Bei der einen Gruppe mag das eine, bei der anderen das andere besser funktionieren. Es geht aber letzten Endes immer noch um Bildung, nicht um Mission. Das sagt die Bischofskonferenz in ihrem Schrieb zur Gestaltung des r.k. Unterrichts mehr oder weniger sogar selbst.

Es mag nicht "Mission" sein, aber um ein Mindestmaß an Parteiischkeit kommen sie nicht herum. Wenn ein "Religionsunterricht" aufhört, die nach Angabe der betreffenden Religionsgemeinschaft unbedingt zu glaubenden Dogmen als "richtig" darzustellen, und beginnt, sie nur rein deskriptiv als eine Meinung unter vielen zu behandeln, dann ist das Minimum unterschritten, unter dem es nicht mehr um Religionsunterricht im Sinne des Grundgesetzes geht. Dann hätte die betreffende Religionsgemeinschaft auch das Recht verloren, diesen Unterricht in öffentlichen Schulen anzubieten. Das ist ein grundsätzlicher rechtlicher Unterschied zu anderen Fächern.

Und wer außer dir sagt, dass ich dieses Minimum womöglich unterschreiten werde?

 

Dass in manchem Religionsunterricht faktisch anderes abläuft, ist genauso sicher eine Tatsache wie es illegal ist.

 

Es ist dir ja unbenommen, für "Allgemeine Religionskunde mit Schwerpunkt Katholizismus" zu sein. Sowas kann man legitim vertreten. Das ist dann aber kein Religionsunterricht, wie er in deutschen Schulen in Verantwortung einer Religionsgemeinschaft angeboten werden darf. Es entspräche eher der mancherorts in staatlicher (!) Verantwortung angebotenen Islamkunde.

Illegal. Oh nein.

 

Im Grunde hauen wir uns unsere Sichtweisen gegenseitig ins Gesicht, ohne zu einem wirklichen Punkt zu kommen. Insofern: Obsolete Diskussion, weil es mindestens einer Partei ums Rechthaben zu gehen scheint, und nicht um den Gedankenaustausch.

Soso, "mindestens"... Im Übrigen halte ich jemanden, der das Rechthaben in die Diskussion einführt, in der Regel für dessen besonders verdächtig. Aber das musst du selber wissen.

Ja, ich nehme mich davon nicht aus, weil ich mich je nach Verlauf der Diskussion durchaus mal dazu hinreißen lasse, mich auf das reine Rechthabenwollen einzulassen. Mein Stolz schießt mir da manchmal quer, leider.

Aber die Retourkutsche zieht nicht, wenn man meine Beiträge unvoreingenommen liest.

[GodComplexID]

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden.

Das stimmt SO natürlich nicht ... in Bayern, z.B. steht es den Schülern nicht frei

In der Praxis schon, ab dem 14. Lebensjahr. Auch in Bayern, jedenfalls wurde es bei uns schon so gehandhabt, aber ich kann da jetzt nur für München und Umgebung sprechen.

Man bekommt keine generelle Abmeldung von Religion (r.k. / ev.) oder respektive Ethik durch, das ist richtig, aber man ist nicht dazu verdonnert, in Religionsunterricht X oder Y zu gehen, weil man auf dem Papier X oder Y ist.

In Bayern kann der Schüler selbst nicht entscheiden, ob er den RU oder Ethik besuchen will, da das bayerische Schulgesetz, im Gegensatz zum Rest von Deutschland, diese Wahl erst ab dem 18. Lebensjahr dem Schüler selbst zugesteht, bis dahin entscheiden ausschließlich die Eltern.

 

Einzige Möglichkeit dem RU zu entkommen, ist aus der Kirche auszutreten, denn DAS kann selbst Bayern nicht verhindern, auch wenn es gerne versucht wird, denn da steht Bundesrecht über Landesrecht ...

Ohne das laut sagen zu wollen, aber diese Regelung wird oft genug unterlaufen - zum Glück setzt sich Menschlichkeit manchmal doch gegenüber der Bürokratie durch.

Wie gesagt, ich kann da aber auch nur für München sprechen, weil ich selber dort auf einem Gymnasium war.

[Gallowglas]

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden.

Das stimmt SO natürlich nicht ... in Bayern, z.B. steht es den Schülern nicht frei

In der Praxis schon, ab dem 14. Lebensjahr. Auch in Bayern, jedenfalls wurde es bei uns schon so gehandhabt, aber ich kann da jetzt nur für München und Umgebung sprechen.

Man bekommt keine generelle Abmeldung von Religion (r.k. / ev.) oder respektive Ethik durch, das ist richtig, aber man ist nicht dazu verdonnert, in Religionsunterricht X oder Y zu gehen, weil man auf dem Papier X oder Y ist.

In Bayern kann der Schüler selbst nicht entscheiden, ob er den RU oder Ethik besuchen will, da das bayerische Schulgesetz, im Gegensatz zum Rest von Deutschland, diese Wahl erst ab dem 18. Lebensjahr dem Schüler selbst zugesteht, bis dahin entscheiden ausschließlich die Eltern.

 

Einzige Möglichkeit dem RU zu entkommen, ist aus der Kirche auszutreten, denn DAS kann selbst Bayern nicht verhindern, auch wenn es gerne versucht wird, denn da steht Bundesrecht über Landesrecht ...

Ohne das laut sagen zu wollen, aber diese Regelung wird oft genug unterlaufen - zum Glück setzt sich Menschlichkeit manchmal doch gegenüber der Bürokratie durch.

Wie gesagt, ich kann da aber auch nur für München sprechen, weil ich selber dort auf einem Gymnasium war.

 

Schön für München, ich habe hier bei uns leider viel zu oft mit Schülern zu tun, welche damit so ihre Probleme haben

[GodComplexID]

Unsinn. Es steht den Schülern immerhin relativ bald frei, sich z.B. für Ethik zu entscheiden.

Das stimmt SO natürlich nicht ... in Bayern, z.B. steht es den Schülern nicht frei

In der Praxis schon, ab dem 14. Lebensjahr. Auch in Bayern, jedenfalls wurde es bei uns schon so gehandhabt, aber ich kann da jetzt nur für München und Umgebung sprechen.

Man bekommt keine generelle Abmeldung von Religion (r.k. / ev.) oder respektive Ethik durch, das ist richtig, aber man ist nicht dazu verdonnert, in Religionsunterricht X oder Y zu gehen, weil man auf dem Papier X oder Y ist.

In Bayern kann der Schüler selbst nicht entscheiden, ob er den RU oder Ethik besuchen will, da das bayerische Schulgesetz, im Gegensatz zum Rest von Deutschland, diese Wahl erst ab dem 18. Lebensjahr dem Schüler selbst zugesteht, bis dahin entscheiden ausschließlich die Eltern.

 

Einzige Möglichkeit dem RU zu entkommen, ist aus der Kirche auszutreten, denn DAS kann selbst Bayern nicht verhindern, auch wenn es gerne versucht wird, denn da steht Bundesrecht über Landesrecht ...

Ohne das laut sagen zu wollen, aber diese Regelung wird oft genug unterlaufen - zum Glück setzt sich Menschlichkeit manchmal doch gegenüber der Bürokratie durch.

Wie gesagt, ich kann da aber auch nur für München sprechen, weil ich selber dort auf einem Gymnasium war.

 

Schön für München, ich habe hier bei uns leider viel zu oft mit Schülern zu tun, welche damit so ihre Probleme haben

Ja, und ich muss ehrlich sagen, dass ich keineswegs etwas gegen eine Änderung dieser Regelung hätte, weil sie mehr Probleme verursacht als löst. Ich denke, da verstehen wir uns schon.

bearbeitet 14. September 2010 von GodComplexID

[Wiebke]

In Bayern kann der Schüler selbst nicht entscheiden, ob er den RU oder Ethik besuchen will, da das bayerische Schulgesetz, im Gegensatz zum Rest von Deutschland, diese Wahl erst ab dem 18. Lebensjahr dem Schüler selbst zugesteht, bis dahin entscheiden ausschließlich die Eltern.

 

Einzige Möglichkeit dem RU zu entkommen, ist aus der Kirche auszutreten, denn DAS kann selbst Bayern nicht verhindern, auch wenn es gerne versucht wird, denn da steht Bundesrecht über Landesrecht ...

Die Rechtslage ist da etwas subtiler.

 

Das Gesetz über die religiöse Kindererziehung, das die Religionsmündigkeit auf 14 Jahre festgelegt hat, wurde 1946 im Hinblick auf die Abmeldung vom Religionsunterricht durch Artikel 137 Abs. 1 der bayrischen Verfassung ("Die Teilnahme am Religionsunterricht und an kirchlichen Handlungen und Feierlichkeiten bleibt der Willenserklärung der Erziehungsberechtigten, vom vollendeten 18. Lebensjahr ab der Willenserklärung der Schüler überlassen.") implizit geändert.

 

Da es sich somit um eine Regel im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebungszuständigkeit des Bundes handelt, duch die "nach dem 8. Mai 1945 früheres Reichsrecht abgeändert worden ist", wurde sie mit Inkrafttreten des Grundgesetzes nach dessen Art. 125 Nr. 2 räumlich beschränkt auf Bayern Bundesrecht.

 

Somit könnte der Freistaat Bayern diese Sonderregelung gar nicht abändern, weil es sich inzwischen um Bundesrecht handelt.

 

Hingegen könnte es der Bundesgesetzgeber. Und das wäre vielleicht mal eine Anregung an die nächste Bundesregierung ohne Unionsparteien, hier doch nun endlich eine Bereinigung der Rechtszersplitterung aus der Nachkriegszeit durchzuführen...

 

Ich meine, dass wir uns da schlichtweg missverstanden haben.

Darauf können wir uns gerne einigen und uns wieder vertragen. Recht so?

[Long John Silver]

Das ist das Problem, dass sich das Lehrerraum-Prinzip in der BRD anscheinend nicht richtig durchsetzen laesst, obwohl es nur Vorteile hat.

 

Ich habe teilweise den Eindruck, dass auch seitens einiger Lehrer das jetzige System unterstützt wird - ermöglicht es doch, sich möglichst schnell nach dem Unterricht zu verzischen mit der Begründung "ich muss ja zu Hause arbeiten - hier habe ich ja keine Unterlagen".

 

Naja, aber was ist daran so schlimm? Wenn ich für meine Schüler und die Eltern erreichbar bin? Wenn wir Teamarbeit praktizieren? Wenn die Schule gut ist?

Warum muss ich dann unbedingt Präsenzpflicht einführen?

 

Ich habe zuhause ein Büro von 20m2 mit ca 500 Büchern und 60 Ordnern ... Natürlich brauche ich nicht alles täglich - aber was spricht dagegen, dass ich hier arbeite?

 

Laura

 

Das ist eben die vorgegebene Arbeitszeit. Wenn du eine Job bei einer Bank annimmst am Schalter, wird dir auch die Arbeitszeit vorgegeben, die du dort sein musst, um deine Arbeit zu leisten. Das ist bei unserer Schule das gleiche Prinzip.

 

Das ganze macht natuerlich nur Sinn bei einer Ganztagsschule und wenn man - wie gesagt - der eigene Unterrichtsraum gleichzeitig zum persoenlichen Arbeiten dient. Dass man stets trotzdem gewisse Arbeit mit nach Hause nimmt, laesst sich nie vermeiden, aber das ist in anderen Berufen auch so.

bearbeitet 15. September 2010 von Long John Silver