Geistwesen vs Humanoide

[rakso]

Ich stelle mich bildlich gesprochen jetzt hier hin und sage, ich bin römisch-katholisch.

Lieber Martin,

 

ich taxiere Dich doch nicht nach der Konfessionszugehörigkeit, sondern nach deiner Liebe zum HERRN ein. Und weit Du in der Kenntnis und Erkenntnis bzgl. des allein wahren Gottes, des HERRN - der ja in der Person des Jesus zu uns gekommen ist - gekommen bist.

 

Daher ist es mir egal, aus welcher Ecke des Glaubens kommst. Hauptsache, Du erkennst in Jesus den allein wahren Gott und sein Wort, das auch in der Schrift - der Bibel zu finden ist. Deine Konfession ist für mich soweit von Interesse, ob du ein geistiger "Landsmann" von mir bist oder nicht und deshalb aus einem anderen geistigen "Land" kommst.

 

liebe grüße von Oskar

[Martin]

Rakso, könntest du mal sagen, welcher Glaubensgruppe du angehörst? Katholisch und christlich ist das nicht, was du da schreibst.

Rakso stützt seine Sichtweise auf Jakob Lorber.

Ich kann doch dem Martin selbst antworten.

 

Machst du aber nicht wirklich, Oskar. Ich stelle mich bildlich gesprochen jetzt hier hin und sage, ich bin römisch-katholisch. Und jetzt du, Oskar: ganz aufrichtig, ohne Ausflüchte oder Ausweichmanöver.

Lieber Martin,

 

was liegt daran, welcher Konfession ich angehöre Und was hast Du davon, das ich ein Mitglied der römisch- katholischen Kirche bin. Ich wurde einfach in diese Gemeinschaft hineingeboren. Ich wurde getauft, erhielt die erste hl. Kommunion und wurde firmiert, erhielt den Religionsunterricht an einer Volkschule in Oberschwaben. Bis zu meinen 25 Lebensjahre war ich ein eifriger Kirchgänger.

 

Und was nun, Martin?

 

liebe grüße von Oskar.

 

Was nun? Zunächst einmal muss ich auf mich selber schauen, denn ich gehe davon aus, dass du nicht die Unwahrheit sagst, sondern die Wahrheit. Und ich gehe davon aus, dass du meine Frage der Form nach völlig wahr beantwortet hast, darüber hinaus aber dem Sinn der Frage nach hättest anders antworten können/sollen. Anders im Sinne von weitergehend, denn um deinen 25 Geburtstag herum ist etwas geschehen, das dazu geführt hat, dass du heute zwar der römisch-katholischen Kirche angehörst, aber deren Ansichten in sehr vielen einzelnen Glaubensaspekten nicht mehr teilst. Viele dieser Glaubensaspekte, die du nicht teilst, sind nicht spezifisch römisch-katholisch, sondern werden von allen Christen geteilt.

 

Und wenn ich jetzt wieder die Kurve auf das bekomme, was ich gesagt habe, müsste ich fragen, wie ich mit meiner Feststellung umgehe, dass deine Ansichten in vielen Punkten nicht christlich sind. Bist du dennoch ein Christ? Du gehörst vor dem Staat und der römisch-katholischen Kirche dieser an. Das ist eine klare Aussage, die du da triffst. Aber du teilst nicht den Glauben, jedenfalls nicht in vielen Details. Wenn du viele christliche Positionen nicht teilst ... bist du dann dennoch ein Christ?

 

Festzustellen, dass du viele christliche Glaubenspositionen nicht teilst und zu sagen, dass du kein Christ bist, sind zudem zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wie wichtig sind diese Einzelheiten? Vor Gott ist es sehr wohl möglich, dass sie gar nicht zählen, da zählt der Kern des Glaubens, des gelebten Glaubens. Für die Gemeinschaft der Glaubenden kann es dagegen sehr wohl Stress pur sein, wenn die Positionen, die du vertrittst, zu permanenten Kontroversen führen. Allerdings sieht es nicht so aus, dass du diesen Stress in die Gemeinde deines Wohnortes trägst.

 

Siehst du dich als Christ, Oskar, zudem als römisch-katholischen Christ?

[Martin]

Ich stelle mich bildlich gesprochen jetzt hier hin und sage, ich bin römisch-katholisch.

Lieber Martin,

 

ich taxiere Dich doch nicht nach der Konfessionszugehörigkeit, sondern nach deiner Liebe zum HERRN ein. Und weit Du in der Kenntnis und Erkenntnis bzgl. des allein wahren Gottes, des HERRN - der ja in der Person des Jesus zu uns gekommen ist - gekommen bist.

 

Daher ist es mir egal, aus welcher Ecke des Glaubens kommst. Hauptsache, Du erkennst in Jesus den allein wahren Gott und sein Wort, das auch in der Schrift - der Bibel zu finden ist. Deine Konfession ist für mich soweit von Interesse, ob du ein geistiger "Landsmann" von mir bist oder nicht und deshalb aus einem anderen geistigen "Land" kommst.

 

liebe grüße von Oskar

 

Eine interessante Position. Die Feststellung der Konfessionszugehörigkeit ist den äußeren Fakten nach zunächst einfach. Und doch kann sie in die Irre führen. Aber die Feststellung als solche íst zweifelsfrei. Nur, was bringt das? Nicht viel, nehme ich an.

 

Aber dann wird es schwierig: Jemanden danach taxieren zu wollen, wie sehr er den Herrn liebt. Jemanden danach taxieren zu wollen, wie weit er in der Kenntnis und Erkenntnis des Herrn gekommen ist. Ich verstehe Jesus so, dass ich genau DAS nicht soll. Ich soll nicht darüber urteilen, was andere tun, sondern soll mich mit mir selbst auseinandersetzen. Ich kann mir auch gut vorstellen, warum er das gesagt hat.

 

Und dann kommen wir wieder zu den Einzelheiten wie "Jesus ist DER allein wahre Gott", "sein Wort ist AUCH in der Bibel zu finden". Die geistige Landsmannschaftszugehörigkeit verstehe ich nicht. Du wirst etwas damit gemeint haben, aber den Gedanken kenne ich nicht.

[rakso]

Siehst du dich als Christ, Oskar, zudem als römisch-katholischen Christ?

Lieber Martin,

 

Christ wird man nicht dadurch, dass der Einzelne in Gemeinschaft - egal, welche - hineingeboren wird und dann getauft wird. Das ist überhaupt keine persönliche Entscheidung, sondern nur eine unfreiwillige Übernahme der Tradition von den Eltern.

 

Um Christ zu werden, muss ich einmal wissen, um was es konkret geht. Das heißt nicht anderes, ich muss mich mit dem dem Glaubenssystem auseinandersetzen, wirklich auseinandersetzen, in das ich hineingeboren wurde. Ich muss alles auf dem Prüfstand stellen und alles hinterfragen, ob es wirklich so sein kann, bzw. ist. Und alles was für mich nicht stimmig ist, hat für mich keinen Wert. Das heißt nicht, dass ich eine Aussage verwerfe, sondern ich setze eine Aussage solange auf die Seite, bis diese Aussage wieder an mich herantritt und mich wieder zum Nachdenken anregt.

 

Alles muss auf das reine Wort zurückgeführt werden. Das heißt: alle äußeren Dinge wie die ganze "Organisation" wie Gottesdienste, die ganzen Riten und Verrichtungen usw müssen außen bleiben. Es darf nur das reine Wort zurückbleiben. Und dann taucht man in das reine Wort ein und lässt es wirken. So mache ich es.

 

Und weil ich es so gemacht habe, habe ich in Jesus den gefunden, der die ganze Schöpfung aus sich hervorgerufen hat. Den ewigen, unendlichen und lebendigen Gott. Diese Erfahrung ist eine ganz andere Erfahrung. Eine Erfahrung aus sich heraus und nicht übergestülpt, nur weil es mir so überliefert, bzw. gelehrt wird.

 

Die acht Jahre Unterricht in römisch kath. Lehre haben mir gar nichts gebracht. Das ging einfach oberflächlich vorüber. Wendepunkt war eine sehr schwerer Unfall in meinem 38 igsten Lebensjahr.

 

Heute kann ich sagen, das ich mehr Christ bin als ich es jemals war. Und trotzdem habe ich noch viele Dinge getan, die man als ein Christ nicht tun sollte. Ganz schlimme Dinge. Aber es gehört zu mir zu meinem Wesen und ich muss damit leben.

 

Ich bin also kein Christ im Sinne der röm kath Kirche mehr, sondern nur ein schlichter Mensch, der den HERRN in Jesus als den erkannt hat, der die ganze Schöpfung aus sich gerufen hat, den Menschen geschaffen hat und der uns alle liebt und und uns sein Wort stetig zu kommen lässt. Und der die ganzen Äußerlichkeiten wie Gottesdienste, Prozessionen, Litaneien usw nicht mehr braucht. Es ist nur Ballast. Ein stille Stunde oder das reine Wort des HERRN genügt vollkommen, um dem nahe zu sein, der mein Schöpfer und Vater ist. Das ist alles, was ich brauche.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 30. September 2010 von rakso

[rakso]

Ich stelle mich bildlich gesprochen jetzt hier hin und sage, ich bin römisch-katholisch.

Lieber Martin,

 

ich taxiere Dich doch nicht nach der Konfessionszugehörigkeit, sondern nach deiner Liebe zum HERRN ein. Und weit Du in der Kenntnis und Erkenntnis bzgl. des allein wahren Gottes, des HERRN - der ja in der Person des Jesus zu uns gekommen ist - gekommen bist.

 

Daher ist es mir egal, aus welcher Ecke des Glaubens kommst. Hauptsache, Du erkennst in Jesus den allein wahren Gott und sein Wort, das auch in der Schrift - der Bibel zu finden ist. Deine Konfession ist für mich soweit von Interesse, ob du ein geistiger "Landsmann" von mir bist oder nicht und deshalb aus einem anderen geistigen "Land" kommst.

 

liebe grüße von Oskar

 

Eine interessante Position. Die Feststellung der Konfessionszugehörigkeit ist den äußeren Fakten nach zunächst einfach. Und doch kann sie in die Irre führen. Aber die Feststellung als solche íst zweifelsfrei. Nur, was bringt das? Nicht viel, nehme ich an.

 

Aber dann wird es schwierig: Jemanden danach taxieren zu wollen, wie sehr er den Herrn liebt. Jemanden danach taxieren zu wollen, wie weit er in der Kenntnis und Erkenntnis des Herrn gekommen ist.

Vielleicht habe ich auch das falsche Wort gewählt. Nicht nach dem Wert taxieren, sondern wie weit Du in der Kenntnis und Erkenntnis und in der Liebe zum HERRN geschafft hast. Ich freue mich über jeden Menschen, der in Jesus den HERRN erkennt und ihn liebt. darüber freue ich mich.

 

Ich verstehe Jesus so, dass ich genau DAS nicht soll. Ich soll nicht darüber urteilen, was andere tun, sondern soll mich mit mir selbst auseinandersetzen. Ich kann mir auch gut vorstellen, warum er das gesagt hat.

Warum soll ich über einen Menschen urteilen? Zugegeben, mit dem Wort Taxierung habe ich einen falschen Eindruck erweckt. Nimm einfach Empfindung.

 

Und dann kommen wir wieder zu den Einzelheiten wie "Jesus ist DER allein wahre Gott", "sein Wort ist AUCH in der Bibel zu finden".

Jesus ist dem innersten göttlichen Geist nach der allein wahre Gott. Jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem sterblichen Leib, der ein Träger der unsterblichen substanziellen Seele - das Ich des Menschen - ist. Und in der Seele wohnt der göttliche Geist, der ein "Funke", "Hauch", oder "Odem" jenes göttlichen Geistes ist, der in Jesus in seiner seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird. Der HERR in Jesus wirkt in der Welt durch seine liebe, durch seine weisheit und durch seinen Willen und lässt uns zu allen Zeiten sein Wort zu kommen. Die Schrift zeugt von diesem Wirken Gottes und neben der Schrift gibt aber noch andere Offenbarungen Gottes.

 

Die geistige Landsmannschaftszugehörigkeit verstehe ich nicht. Du wirst etwas damit gemeint haben, aber den Gedanken kenne ich nicht.

Der Glaube an den HERRN in Jesus ist gleich der Welt. Und da wir beide aus der römisch kath. Ecke - Land - kommen oder stammen, sind wir in dieser Hinsicht ja Landsmann.

bearbeitet 30. September 2010 von rakso

[Martin]

Siehst du dich als Christ, Oskar, zudem als römisch-katholischen Christ?

Lieber Martin,

 

Christ wird man nicht dadurch, dass der Einzelne in Gemeinschaft - egal, welche - hineingeboren wird und dann getauft wird. Das ist überhaupt keine persönliche Entscheidung, sondern nur eine unfreiwillige Übernahme der Tradition von den Eltern.

 

Um Christ zu werden, muss ich einmal wissen, um was es konkret geht.

 

Es heißt nicht anderes, ich muss mich mit dem dem Glaubenssystem auseinandersetzen, wirklich auseinandersetzen, in das ich hineingeboren wurde. Ich muss alles auf dem Prüfstand stellen und alles hinterfragen, ob es wirklich so sein kann, bzw. ist. Und alles was für mich nicht stimmig ist, hat für mich keinen Wert. Das heißt nicht, dass ich eine Aussage verwerfe, sondern ich setze eine Aussage solange auf die Seite, bis diese Aussage wieder an mich herantritt und mich wieder zum Nachdenken anregt.

 

Alles muss auf das reine Wort zurückgeführt werden. Das heißt: alle äußeren Dinge wie die ganze "Organisation" wie Gottesdienste, die ganzen Riten und Verrichtungen usw müssen außen bleiben. Es darf nur das reine Wort zurückbleiben. Und dann taucht man in das reine Wort ein und lässt es wirken. So mache ich es.

 

Und weil ich es so gemacht habe, habe ich in Jesus den gefunden, der die ganze Schöpfung aus sich hervorgerufen hat. Den ewigen, unendlichen und lebendigen Gott. Diese Erfahrung ist eine ganz andere Erfahrung. Eine Erfahrung aus sich heraus und nicht übergestülpt, nur weil es mir so überliefert, bzw. gelehrt wird.

 

Ich bin also kein Christ im Sinne der röm kath Kirche mehr, sondern nur ein schlichter Mensch, der den HERRN in Jesus als den erkannt hat, der die ganze Schöpfung aus sich gerufen hat, den Menschen geschaffen hat und der uns alle liebt und und uns sein Wort stetig zu kommen lässt. Und der die ganzen Äußerlichkeiten wie Gottesdienste, Prozessionen, Litaneien usw nicht mehr braucht. Es ist nur Ballast. Ein stille Stunde oder das reine Wort des HERRN genügt vollkommen, um dem nahe zu sein, der mein Schöpfer und Vater ist. Das ist alles, was ich brauche.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Wir liegen mit unseren Ansichten vom Grundsatz her nicht weit auseinander. Vielleicht kann man Christ durch die Taufe werden, warum nicht. Aber Christ sein kann ich wohl nur, wenn ich den Glauben dann annehme, ihn integriere in mein Leben, ganz und gar, radikal (von den Wurzeln her).

 

Allerdings glaube ich nicht, dass man viel wissen muss um Christ zu sein. Das wird sich mit einigen wenigen Worten zusammenfassen lassen: Wende dich radikal vom Bösen ab, wende ich radikal dem Guten zu. Liebe Gott und deinen Nächsten und dich selbst, und lass dich von Gott und deinem Nächsten lieben. Diese Liebe ist mit anderem Wort ein Wohl-wollen. Ich will, dass es jedem anderen und auch mir wohl und gut ergeht. Das wohl-sein der Nächsten ist für mich die gleiche Freude wie mein eigenes wohl-sein. Unterschiedslos. Dabei sollte ich im Gleichgewicht bleiben. Gott, der Nächste und ich selbst. Wenn ich dann noch erkenne, dass Gott mich vom Bösen erlöst und befreit hat und ständig neu erlöst und befreit, dass er mir die Kraft gibt, so zu leben, dann brauche ich weder mehr zu wissen, noch etwas anderes zu tun. Scheitern wird dazugehören, und neu wieder anfangen - so geschieht es mir jedenfalls. Aber das kehrt all das zuvor gesagte nicht um.

 

Alles andere finde ich sehr interessant, ich gehe gern den Fragen und Antworten nach, die in der Glaubensgeschichte der Kirche gegeben wurden, aber wichtig ist es nicht. Antworten allein bringen meiner Ansicht nach wenig, wenn sich dem, dem die Antwort gegeben wird, die Frage nicht stellt. Daher sind viele Glaubenssätze genau dafür gut, in eine Schublade gepackt zu werden, die man getrost schließen kann. Treibt mich die Frage um, kann ich mir die Antworten immer noch anschauen und mich damit auseinandersetzen. Gerade deshalb, weil sie sehr häufig Engführungen verhindern und im Gegenteil etwas offen halten.

 

Ich selbst habe die gemeinschaftsstiftenden Formen des Glauben schätzen gelernt, denn wenn ich die Schrift lese, dann kann ich nicht daran vorbeisehen, dass sehr viel von Gemeinschaft die Rede ist. Und sie tut mir gut, diese Gemeinschaft. Paulus sagt es ganz deutlich - keinem ist alles gegeben und niemandem nichts, alles dabei nicht für sich selbst, sondern für den Aufbau der Gemeinschaft. Ich erfahre es sehr lebendig so und könnte mir einen alleinigen Rückzug in die Stille nicht für mich vorstellen. Nicht dass ich es nicht auch so praktizieren würde und nicht dass es mir nicht sehr viel geben würde, aber eben nicht ausschließlich. Eintauchen kann ich in das Gebet, besonders in das Vaterunser mit all den Wegen, die man daraus gehen kann. Und diese Erfahrung kann ich wunderbar in der Gemeinschaft der Kirche machen. Mir wurde nie etwas übergestülpt, imme nur angeboten, und ob ich annahm oder auch nicht, lag immer allein bei mir.

[Martin]

[Die acht Jahre Unterricht in römisch kath. Lehre haben mir gar nichts gebracht. Das ging einfach oberflächlich vorüber. Wendepunkt war eine sehr schwerer Unfall in meinem 38 igsten Lebensjahr.

 

Wenn dieser Unterricht sich auf den Katechismus bezog, die Nummer mit der Christenlehre, dann bin ich froh, dass ich daran nicht einmal eine Erinnerung habe. Wendepunkt für mich war die Erstkommunion meines Patenkindes. Ich müsste es nachrechnen, aber ich werde ebenfalls 37 oder 38 Jahre alt gewesen sein. Nur war es für mich sehr viel leichter. Wendepunkt war eine Beichte bei meinem alten Meßdienerpfarrer. Er hat zweifellos Geistgeführt gehandelt und genau die perfekten Worte, genau das getroffen, was für mich die Umkehr bedeutet hat. Schlicht, einfach, gradlinig. Mit einem Lachen der Freude und seiner Gewißheit, dass er meine Umkehr in dem Moment genau vor sich gesehen hat.

[phyllis]

zustimmung. die endgültige offenbarung christi muss ein dogma sein, sonst fällt der christliche glaube total auseinander. aber weshalb kamen später noch die johannes-offenbarungen (hure babylon und weitere nettigkeiten gegenüber meinem geschlecht?

Diese Schriften sind sind deswegen theologisch nicht weniger wahr, aber der Umgang mit den Frauen ist hier schon so falsch wie in der Kirche bis heute. Leider. Ich lege aber Wert darauf, daß das Christus ziemlich anders gemacht hat. Stimmst Du mir da zu?

im grossen ganzen ja. einige stellen wie

 

was ihr dem geringsten meiner brüder getan habt das hat ihr mir getan

 

interpretiere ich im post-feministischen zeitalter mal so dass die frauen miteingeschlossen sind. die späteren schriften, vor allem die paulus-briefe sind mmn “marketing-bemühungen”, der religion eine breite akzeptanz zu verschaffen durch anpassung an den damaligen zeitgeist, was ja auch gelang.

 

ich denke es gab vor 2000 jahren schon ein empfinden für soziale gerechtigkeit und gewissen. und die allermeisten leute wussten was es für eine verstossene frau bedeutet sich und ihre kinder alleine durchbringen zu müssen. es gab sicher auch viele kriegswitwen in dieser zeit. ich glaube nicht dass das thema politisch niemanden interessierte. wohl halt die mächtigen nicht. es sah wohl so aus wie im iran heute (auch viele kriegswitwen und dazu viel patriarchismus und religiöser zwang). jesus war da mmn zuwenig radikal um glaubhaft zu sein. da er sich eh ans kreuz nageln liess hätte er ruhig etwas feministischer sein können. das endergebnis wäre das selbe gewesen.

Zu Deinem zweiten Einwand: Ich denke, er ist an die Grenze gegangen, die die Leute noch ernst nehmen wollten. Alles andere hätte vermutlich nur sein Leben weiter verkürzt, vielleicht hätten wir dann nicht mal davon erfahren. Ich denke auch, daß wir dann womöglich noch viel mehr Zeit zu einem Denken gebraucht hätten, wie Dir es vorschwebt.

Verstehst Du, was ich da meine?

unter der annahme, jesus war ein mensch…. ja du triffst es, absolut.

unter der annahme jesus war gott.. naja… aber das glaub ich ja auch nicht.

 

grüssle, phyllis

[Martin]

zustimmung. die endgültige offenbarung christi muss ein dogma sein, sonst fällt der christliche glaube total auseinander. aber weshalb kamen später noch die johannes-offenbarungen (hure babylon und weitere nettigkeiten gegenüber meinem geschlecht?

Diese Schriften sind sind deswegen theologisch nicht weniger wahr, aber der Umgang mit den Frauen ist hier schon so falsch wie in der Kirche bis heute. Leider. Ich lege aber Wert darauf, daß das Christus ziemlich anders gemacht hat. Stimmst Du mir da zu?

im grossen ganzen ja. einige stellen wie

 

was ihr dem geringsten meiner brüder getan habt das hat ihr mir getan

 

interpretiere ich im post-feministischen zeitalter mal so dass die frauen miteingeschlossen sind. die späteren schriften, vor allem die paulus-briefe sind mmn “marketing-bemühungen”, der religion eine breite akzeptanz zu verschaffen durch anpassung an den damaligen zeitgeist, was ja auch gelang.

 

ich denke es gab vor 2000 jahren schon ein empfinden für soziale gerechtigkeit und gewissen. und die allermeisten leute wussten was es für eine verstossene frau bedeutet sich und ihre kinder alleine durchbringen zu müssen. es gab sicher auch viele kriegswitwen in dieser zeit. ich glaube nicht dass das thema politisch niemanden interessierte. wohl halt die mächtigen nicht. es sah wohl so aus wie im iran heute (auch viele kriegswitwen und dazu viel patriarchismus und religiöser zwang). jesus war da mmn zuwenig radikal um glaubhaft zu sein. da er sich eh ans kreuz nageln liess hätte er ruhig etwas feministischer sein können. das endergebnis wäre das selbe gewesen.

Zu Deinem zweiten Einwand: Ich denke, er ist an die Grenze gegangen, die die Leute noch ernst nehmen wollten. Alles andere hätte vermutlich nur sein Leben weiter verkürzt, vielleicht hätten wir dann nicht mal davon erfahren. Ich denke auch, daß wir dann womöglich noch viel mehr Zeit zu einem Denken gebraucht hätten, wie Dir es vorschwebt.

Verstehst Du, was ich da meine?

unter der annahme, jesus war ein mensch…. ja du triffst es, absolut.

unter der annahme jesus war gott.. naja… aber das glaub ich ja auch nicht.

 

grüssle, phyllis

 

Wenn dort Brüder steht, kannst du getrost Geschwister lesen. Denn das sagt es aus. Glaub nicht, dass sich die Fragen in der Antike, als diese Texte geschrieben wurden, nicht angesprochen gefühlt haben.

 

Jesus war vollkommen Mensch. Einen Unterschied zu allen anderen gibt es nur, so wird gesagt: Er war ohne Sünde. Also war er ein vollkommener Mensch, könnte man sagen.

 

Und er war vollkommen Gott. Nicht entweder oder, sondern auch. So sagen es die Christen. Die Frage, warum sagen sie es, ist eine gute Frage.

[helmut]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

[rakso]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

[helmut]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

die liebe eines anderen zum herrn ist doch nicht deine empfindung. du bist auch nicht das ziel, der gegenstand dieser liebe. es ist wohl eher etwas anderes was auf dich einwirkt als die liebe eines anderen menschen zum herrn.

[Martin]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

 

Eine gute Frage Helmut. Ich habe bisher immer den Eindruck gehabt, dass Jesus genau diesen Kreislauf unterbrechen wollte. Christen sollen - ob sie es können oder nicht ist eine andere Frage - ein Schlusspunkt für das Negative/Böse/Schlechte sein. An ihnen soll es wie in einem Abgrund enden. Es gilt, sich diese Mechanismen, mit denen das Böse zurück- und weitergegeben wird, zu erkennen und diesem Reflex des "returns" entgegenzutreten. Segnet die, die euch verfluchen?

 

Und es scheint zu stimmen, dass die Katholiken der Gefühlsebene nicht das letzte Wort überlassen. Der Verstand gilt als Kontroll-Instanz. Die Kombination heißt grundsätzlich nicht Glaube & Gefühl, sondern Glaube & Verstand.

[helmut]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

 

Eine gute Frage Helmut. Ich habe bisher immer den Eindruck gehabt, dass Jesus genau diesen Kreislauf unterbrechen wollte. Christen sollen - ob sie es können oder nicht ist eine andere Frage - ein Schlusspunkt für das Negative/Böse/Schlechte sein. An ihnen soll es wie in einem Abgrund enden. Es gilt, sich diese Mechanismen, mit denen das Böse zurück- und weitergegeben wird, zu erkennen und diesem Reflex des "returns" entgegenzutreten. Segnet die, die euch verfluchen?

 

Und es scheint zu stimmen, dass die Katholiken der Gefühlsebene nicht das letzte Wort überlassen. Der Verstand gilt als Kontroll-Instanz. Die Kombination heißt grundsätzlich nicht Glaube & Gefühl, sondern Glaube & Verstand.

du schüttest das kind mit dem bade aus. das gefühl ist schon wichtig. es sollte aber mich betreffen, z.b. ich bin traurig, ich bin froh, ich liebe. es wird falsch wenn es andere betrifft, z.b. ich empfinde dich traurig, ich empfinde dich wütend, ich empfinde dich lieblos.

es ist ein wesentlicher unterschied zu denken: ich fühle mich von dir geliebt oder ich fühle dich liebend. für das erste übernehme ich die volle verantwortung, auch für den irrtum. für das zweite spreche ich dem anderen etwas zu, besonders im fall des irrtums.

[rakso]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

die liebe eines anderen zum herrn ist doch nicht deine empfindung.

Die Liebe eines Anderen ist zwar nicht meine Empfindung. Aber aus der innersten Liebe des Anderen entstehen Wirkungen und diese Wirkungen rufen Empfindungen in mir hervor.

 

....du bist auch nicht das ziel, der gegenstand dieser liebe.

Ich kann zum Ziel der innersten Liebe eines Anderen werden. Dieser Andere kann z.B. mein Hilfslosigkeit erkennen und dann mir zu Hilfe eilen. Oder der Andere kann mich zum Ziel seiner Begierden machen. Der Andere kann mich auch zum Instrument seiner Interessen machen.

 

es ist wohl eher etwas anderes was auf dich einwirkt als die liebe eines anderen menschen zum herrn.

Alles was da ist, wirkt auf mich ein und diese Wirkungen können ganz unterschiedlich sein. Sie können wohltuend, neutral oder abstoßend sein. Denn alles was, da ist ist ja lebendig. Es gibt nichts Totes, sondern Lebensäußerungen unterschiedlichster Art. So ruft auch der Stein, das Wasser usw. bis hinauf zum Menschen, ja die ganze Schöpfung Empfindungen im Menschen hervor.

 

Denn die innerste Liebe in allem Lebendigen finden ihr Widerhall im Anderen. Die Liebe erweckt die Liebe, der Hass erweckt den Hass, die Wut erweckt die Wut und so fort. Du brauchst dich nur selbst betrachten. Was empfindest Du, wenn einer dir mit liebe entgegen kommt und was empfindest Du, wenn dir einer mit Wut entgegenkommt. Betrachte dich einmal selbst in einer solchen Situation.

[helmut]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

die liebe eines anderen zum herrn ist doch nicht deine empfindung.

Die Liebe eines Anderen ist zwar nicht meine Empfindung. Aber aus der innersten Liebe des Anderen entstehen Wirkungen und diese Wirkungen rufen Empfindungen in mir hervor.

 

....du bist auch nicht das ziel, der gegenstand dieser liebe.

Ich kann zum Ziel der innersten Liebe eines Anderen werden. Dieser Andere kann z.B. mein Hilfslosigkeit erkennen und dann mir zu Hilfe eilen. Oder der Andere kann mich zum Ziel seiner Begierden machen. Der Andere kann mich auch zum Instrument seiner Interessen machen.

 

es ist wohl eher etwas anderes was auf dich einwirkt als die liebe eines anderen menschen zum herrn.

Alles was da ist, wirkt auf mich ein und diese Wirkungen können ganz unterschiedlich sein. Sie können wohltuend, neutral oder abstoßend sein. Denn alles was, da ist ist ja lebendig. Es gibt nichts Totes, sondern Lebensäußerungen unterschiedlichster Art. So ruft auch der Stein, das Wasser usw. bis hinauf zum Menschen, ja die ganze Schöpfung Empfindungen im Menschen hervor.

 

Denn die innerste Liebe in allem Lebendigen finden ihr Widerhall im Anderen. Die Liebe erweckt die Liebe, der Hass erweckt den Hass, die Wut erweckt die Wut und so fort. Du brauchst dich nur selbst betrachten. Was empfindest Du, wenn einer dir mit liebe entgegen kommt und was empfindest Du, wenn dir einer mit Wut entgegenkommt. Betrachte dich einmal selbst in einer solchen Situation.

du sprachst aber von der liebe eines anderen zu noch einem anderen. das ist dir nicht zugänglich.

[rakso]

du sprachst aber von der liebe eines anderen zu noch einem anderen. das ist dir nicht zugänglich.

?????? Satz etwas unverständlich

[helmut]

du sprachst aber von der liebe eines anderen zu noch einem anderen. das ist dir nicht zugänglich.

?????? Satz etwas unverständlich

das meinte ich:

"...ich taxiere Dich ..... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ..."

damit will ich nicht beckmesserisch sein mit dem begriff "taxiere".

das ist dir prinzipiell nicht zugänglich. sagt peter etwas über paul (seine liebe zum herrn), sagt es mehr über peter als über paul.

[rakso]

du sprachst aber von der liebe eines anderen zu noch einem anderen. das ist dir nicht zugänglich.

?????? Satz etwas unverständlich

das meinte ich:

"...ich taxiere Dich ..... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ..."

damit will ich nicht beckmesserisch sein mit dem begriff "taxiere".

das ist dir prinzipiell nicht zugänglich. sagt peter etwas über paul (seine liebe zum herrn), sagt es mehr über peter als über paul.

Wieso reitest Du eigentlich auf dem Wort "taxiere" herum. Ich habe das Wort " taxiere" nicht dem Sinn verwendet, in dem ich sage" welchen Wert hast Du für mich". Dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

[helmut]

du sprachst aber von der liebe eines anderen zu noch einem anderen. das ist dir nicht zugänglich.

?????? Satz etwas unverständlich

das meinte ich:

"...ich taxiere Dich ..... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ..."

damit will ich nicht beckmesserisch sein mit dem begriff "taxiere".

das ist dir prinzipiell nicht zugänglich. sagt peter etwas über paul (seine liebe zum herrn), sagt es mehr über peter als über paul.

Wieso reitest Du eigentlich auf dem Wort "taxiere" herum. Ich habe das Wort " taxiere" nicht dem Sinn verwendet, in dem ich sage" welchen Wert hast Du für mich". Dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

deshalb meinte ich ja auch: damit will ich nicht beckmesserisch sein mit dem begriff "taxiere".

 

es geht mir ausschließlich darum dass du dir anmaßt die liebe eines dritten zum herrn beurteilen zu können.

[rakso]

du sprachst aber von der liebe eines anderen zu noch einem anderen. das ist dir nicht zugänglich.

?????? Satz etwas unverständlich

das meinte ich:

"...ich taxiere Dich ..... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ..."

damit will ich nicht beckmesserisch sein mit dem begriff "taxiere".

das ist dir prinzipiell nicht zugänglich. sagt peter etwas über paul (seine liebe zum herrn), sagt es mehr über peter als über paul.

Wieso reitest Du eigentlich auf dem Wort "taxiere" herum. Ich habe das Wort " taxiere" nicht dem Sinn verwendet, in dem ich sage" welchen Wert hast Du für mich". Dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

deshalb meinte ich ja auch: damit will ich nicht beckmesserisch sein mit dem begriff "taxiere".

 

es geht mir ausschließlich darum dass du dir anmaßt die liebe eines dritten zum herrn beurteilen zu können.

Ich maße mir gar nichts an. Du willst mich aber anhand eines verunglückten Satz auf etwas festnageln. Es reicht, wenn Martin mich auf meine verunglückte Wortwahl "Taxieren" hingewiesen hat

 

darum nochmal:

 

Dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

[helmut]

.....dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

nein, du sagst damit nur etwas über peter, über dich, nichts über paul. eine empfindung bzgl. eines anderen, insbesondere was der andere empfindet, ist eine pseudoempfindung von dir, eine interpretation des anderen, und trägt den keim der aggression in sich.

[Ennasus]

.....dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

nein, du sagst damit nur etwas über peter, über dich, nichts über paul. eine empfindung bzgl. eines anderen, insbesondere was der andere empfindet, ist eine pseudoempfindung von dir, eine interpretation des anderen, und trägt den keim der aggression in sich.

Nein. Menschen sind empathiefähig.

Jemand mit entwickelter Empathiefähigkeit fühlt am eigenen Leib, was der andere fühlt.

Und außerdem spiegeln seine eigenen Empfindungen immer auch etwas von dem, was im andern vor sich geht. Bewusst oder unbewusst (bei beiden).

Wenn ich aggressiv werde in einer Begegnung, hat das mit mir zu tun - aber es sagt mit Sicherheit auch etwas über den andern und dessen Emotionen.

Die Frage ist, was. Und die Kunst ist, das zu lernen: sich bewusst wahrzunehmen, unterscheiden zu lernen, was vom andern kommt und was von einem selbst.

Und Sprache für alles zu finden, die benennt, was da ist und nicht gleich interpretiert.

[Martin]

.....dass ich nicht in den Paul schauen kann, ist mir klar. Aber ich kann als Peter über meine Empfindungen bzgl. des Paul etwas sagen.

nein, du sagst damit nur etwas über peter, über dich, nichts über paul. eine empfindung bzgl. eines anderen, insbesondere was der andere empfindet, ist eine pseudoempfindung von dir, eine interpretation des anderen, und trägt den keim der aggression in sich.

Nein. Menschen sind empathiefähig.

Jemand mit entwickelter Empathiefähigkeit fühlt am eigenen Leib, was der andere fühlt.

Und außerdem spiegeln seine eigenen Empfindungen immer auch etwas von dem, was im andern vor sich geht. Bewusst oder unbewusst (bei beiden).

Wenn ich aggressiv werde in einer Begegnung, hat das mit mir zu tun - aber es sagt mit Sicherheit auch etwas über den andern und dessen Emotionen.

Die Frage ist, was. Und die Kunst ist, das zu lernen: sich bewusst wahrzunehmen, unterscheiden zu lernen, was vom andern kommt und was von einem selbst.

Und Sprache für alles zu finden, die benennt, was da ist und nicht gleich interpretiert.

 

... und nicht urteilt. Und schon gar nicht verurteilt.

[Martin]

.....ich taxiere Dich...... nach deiner Liebe zum HERRN ein. ....

das kannst du? das darfst du?

Ich kann oder muss das taxieren - einschätzen - was an mich herantritt oder auch nicht. Wir alle schätzen - taxieren - mehr oder weniger bewusst oder unbewusst all die Wesenheiten, äußeren Dinge und Vorkommnisse, die auf uns einwirken. Und aus diesem Empfindung - Gefühl - kommt dann deine Reaktion. Was ist also an der Taxierung - Empfindung - Gefühl - schlecht.

 

Eine gute Frage Helmut. Ich habe bisher immer den Eindruck gehabt, dass Jesus genau diesen Kreislauf unterbrechen wollte. Christen sollen - ob sie es können oder nicht ist eine andere Frage - ein Schlusspunkt für das Negative/Böse/Schlechte sein. An ihnen soll es wie in einem Abgrund enden. Es gilt, sich diese Mechanismen, mit denen das Böse zurück- und weitergegeben wird, zu erkennen und diesem Reflex des "returns" entgegenzutreten. Segnet die, die euch verfluchen?

 

Und es scheint zu stimmen, dass die Katholiken der Gefühlsebene nicht das letzte Wort überlassen. Der Verstand gilt als Kontroll-Instanz. Die Kombination heißt grundsätzlich nicht Glaube & Gefühl, sondern Glaube & Verstand.

du schüttest das kind mit dem bade aus. das gefühl ist schon wichtig. es sollte aber mich betreffen, z.b. ich bin traurig, ich bin froh, ich liebe. es wird falsch wenn es andere betrifft, z.b. ich empfinde dich traurig, ich empfinde dich wütend, ich empfinde dich lieblos.

es ist ein wesentlicher unterschied zu denken: ich fühle mich von dir geliebt oder ich fühle dich liebend. für das erste übernehme ich die volle verantwortung, auch für den irrtum. für das zweite spreche ich dem anderen etwas zu, besonders im fall des irrtums.

 

Ich schütte es nicht mit dem Bade aus. Ganz im Gegenteil. Es ging mir nur um das letzte Wort. Der Glaube ist nicht einfach nur ein Gefühl.