Ist Feuer Leben?

[AndreasB]

Das gängige Argument lautet: Feuer pflanzt sich nicht fort, es breitet es aus.

 

Pflanzt sich ein Tier fort, sehen seine Nachkommen ähnlich aus. Wenn sich ein Feuer ausbreitet, lässt sich aus dem Feuer nicht schließen welche Form die Flamme zu Beginn hatte.

Außerdem ist Oxidation durch Verbrennung etwas anderes als biologischer Stoffwechsel.

War dein Bio-Lehrer immer krank? Alle dem Tierreich zugeordneten Lebenwesen gewinnen ihre Energie indem sie Kohlenstoffverbindungen mittels Sauerstoff zu Kohlendioxid oxidieren. Das ist genauso Oxidation, wie Kernfusion in einem Fusionskraftwerk eine Kernfusion wie in einer Wasserstoffbombe ist, nur nicht so plötzlich.

Ich schrieb "Oxidation durch Verbrennung" und "biologischer Stoffwechsel" (=Metabolismus). Die Oxidation durch Verbrennung dient z.B. nicht zur Aufrechterhaltung irgendwelcher Körperfunktionen.

C₆H₁₂O₆ + 6 O₂ → 6 CO₂ + 6 H₂O dient also nicht der Aufrechherhaltung von irgendwelchen Körperfunktionen? Und den Sauerstoff atmen wir bloß, weil dann das Blut so schön rot wird? Ich glaube, du solltest mit AdGs Bekannten einen Klub aufmachen.

[Julian A.]

Das gängige Argument lautet: Feuer pflanzt sich nicht fort, es breitet es aus.

 

Pflanzt sich ein Tier fort, sehen seine Nachkommen ähnlich aus. Wenn sich ein Feuer ausbreitet, lässt sich aus dem Feuer nicht schließen welche Form die Flamme zu Beginn hatte.

Außerdem ist Oxidation durch Verbrennung etwas anderes als biologischer Stoffwechsel.

War dein Bio-Lehrer immer krank? Alle dem Tierreich zugeordneten Lebenwesen gewinnen ihre Energie indem sie Kohlenstoffverbindungen mittels Sauerstoff zu Kohlendioxid oxidieren. Das ist genauso Oxidation, wie Kernfusion in einem Fusionskraftwerk eine Kernfusion wie in einer Wasserstoffbombe ist, nur nicht so plötzlich.

Ich schrieb "Oxidation durch Verbrennung" und "biologischer Stoffwechsel" (=Metabolismus). Die Oxidation durch Verbrennung dient z.B. nicht zur Aufrechterhaltung irgendwelcher Körperfunktionen.

C₆H₁₂O₆ + 6 O₂ → 6 CO₂ + 6 H₂O dient also nicht der Aufrechherhaltung von irgendwelchen Körperfunktionen?

 

Doch, natürlich. Aber die Oxidation, die in unserem Körper stattfindet, ist etwas anderes als Oxidation durch Verbrennung - es sei denn, man versteht "Verbrennung" im weiteren Sinne als Synonym zu "Oxidation", womit z.B. auch Verrosten ein "Verbrennungsprozess" wäre, aber das ist erstens eine ungewöhnliche Redeweise, zweitens war in dem Kontext offensichtlich, dass es nicht so gemeint war.

 

Der Oxidationsprozess einer Flamme kann nicht als "Stoffwechsel" im Sinne von "Metabolismus" und somit als Kennzeichen von Leben bezeichnet werden.

 

Ich glaube, du solltest mit AdGs Bekannten einen Klub aufmachen.

 

Schon in meinem ersten Beitrag war völlig klar, wie es gemeint ist. Nicht mein Bio-Wissen, sondern dein Textverständnis ist mangelhaft.

bearbeitet 17. September 2010 von Julian A.

[phyllis]

hä? eine menschliche zelle (zb knochenzellen) kann jahrelang leben.

Außerhalb eines menschlichen Körpers kann eine Knochenzelle jahrelang leben? Ich meinte nicht im Labor in der Nährlösung, sondern so alleine wie eine Ameise ohne Volk. Und wie ist es mit Hautzellen, Nervenzellen, Leberzellen, Leukozyten, Muskelzellen usw. Und wenn du eine Analogie nicht von einer Gleichsetzung unterscheiden kannst, denke ich, war dein Studio für die Tonne.

axo das war eine analogie. und woher hast du die zahlen dass eine ameise ohne ihr volk 1-2 stunden überlebt? und welche von den ca. 10,000 ameisen-spezien meinst du? es gibt auch einzelgänger (solitary ants) wie polyrhachis chalybea in borneo. die werden mw älter als 2 stunden. was heisst "ohne ihr volk" überhaupt? wann hat sie es verloren? wenn sie die pheromone ihrer "volksgenossen" nicht mehr wahrnimmt? du würdest staunen über wieviele backup-pläne einfach gestrickte ameisen im regenwald verfügen.

wen's interessiert.

 

und mein studio ist für die tonne? trotz dem neuen teppich? und ich zahl die hypothek darauf ab? erleuchte mich, was mach ich falsch?

 

C₆H₁₂O₆ + 6 O₂ → 6 CO₂ + 6 H₂O dient also nicht der Aufrechherhaltung von irgendwelchen Körperfunktionen? Und den Sauerstoff atmen wir bloß, weil dann das Blut so schön rot wird? Ich glaube, du solltest mit AdGs Bekannten einen Klub aufmachen.

aerobe respiration ist die nicht einzige form von oxidation. junge, reiss die klappe nicht so weit auf. es gibt auch nicht-biologische oxidation. spiel ein wenig mit streichhölzern und einem vollen benzinkanister wenn du mir nicht glaubst.

[Sam_Naseweiss]

(...) es gibt auch einzelgänger (solitary ants) wie polyrhachis chalybea in borneo. die werden mw älter als 2 stunden. was heisst "ohne ihr volk" überhaupt? wann hat sie es verloren? wenn sie die pheromone ihrer "volksgenossen" nicht mehr wahrnimmt? du würdest staunen über wieviele backup-pläne einfach gestrickte ameisen im regenwald verfügen.

(...)

Es gibt keine solitären Ameisen. Nur Ameisen die vereinzelt aufgefunden werden, weil sie z.B. einzeln auf Nahrungssuche gehen.

[phyllis]

Es gibt keine solitären Ameisen. Nur Ameisen die vereinzelt aufgefunden werden, weil sie z.B. einzeln auf Nahrungssuche gehen.

solitary foraging ant species. so sollte es stimmen. sorry.

[AndreasB]

hä? eine menschliche zelle (zb knochenzellen) kann jahrelang leben.

Außerhalb eines menschlichen Körpers kann eine Knochenzelle jahrelang leben? Ich meinte nicht im Labor in der Nährlösung, sondern so alleine wie eine Ameise ohne Volk. Und wie ist es mit Hautzellen, Nervenzellen, Leberzellen, Leukozyten, Muskelzellen usw. Und wenn du eine Analogie nicht von einer Gleichsetzung unterscheiden kannst, denke ich, war dein Studio für die Tonne.

axo das war eine analogie. und woher hast du die zahlen dass eine ameise ohne ihr volk 1-2 stunden überlebt? und welche von den ca. 10,000 ameisen-spezien meinst du? es gibt auch einzelgänger (solitary ants) wie polyrhachis chalybea in borneo. die werden mw älter als 2 stunden. was heisst "ohne ihr volk" überhaupt? wann hat sie es verloren? wenn sie die pheromone ihrer "volksgenossen" nicht mehr wahrnimmt? du würdest staunen über wieviele backup-pläne einfach gestrickte ameisen im regenwald verfügen.

wen's interessiert.

 

und mein studio ist für die tonne? trotz dem neuen teppich? und ich zahl die hypothek darauf ab? erleuchte mich, was mach ich falsch?

Es ist seit jeher die gängigste Masche von Deppen, alles, was sie nicht verstehen ins Lächerliche zu ziehen. Bei der Ignoranz, deiner Bewertung von Argumenten nach Sympathie, deiner penetranten Besserwisserei und Unfähigkeit zuzuhören sowie der Tatsache, dass du das Nachplappern von Mainstream und die Neusortierung des Gerümpels und Gepolters in deinem Kopf schon für Querdenken hältst, kann ich dir jetzt schon prophezeien, dass du mit Mitte 40 auf einer drittrangigen Assistentenstelle verschimmelst, und die große wissenschaftliche Karriere an dir vorbeigegangen sein wird.

C₆H₁₂O₆ + 6 O₂ → 6 CO₂ + 6 H₂O dient also nicht der Aufrechherhaltung von irgendwelchen Körperfunktionen? Und den Sauerstoff atmen wir bloß, weil dann das Blut so schön rot wird? Ich glaube, du solltest mit AdGs Bekannten einen Klub aufmachen.

aerobe respiration ist die nicht einzige form von oxidation. junge, reiss die klappe nicht so weit auf. es gibt auch nicht-biologische oxidation. spiel ein wenig mit streichhölzern und einem vollen benzinkanister wenn du mir nicht glaubst.

Du solltest die Klappe nicht so weit aufreißen, es sei denn, du zeigst mir den Text von mir (als Link bitte), in dem ich behaupte Respiration sei die einzige Form der Oxydation.

 

Kassandrische Grüße

 

 

PS.: Was ist jetzt mit den Körperzellen des Menschen?

bearbeitet 17. September 2010 von AndreasB

[AndreasB]

Das gängige Argument lautet: Feuer pflanzt sich nicht fort, es breitet es aus.

 

Pflanzt sich ein Tier fort, sehen seine Nachkommen ähnlich aus. Wenn sich ein Feuer ausbreitet, lässt sich aus dem Feuer nicht schließen welche Form die Flamme zu Beginn hatte.

Außerdem ist Oxidation durch Verbrennung etwas anderes als biologischer Stoffwechsel.

War dein Bio-Lehrer immer krank? Alle dem Tierreich zugeordneten Lebenwesen gewinnen ihre Energie indem sie Kohlenstoffverbindungen mittels Sauerstoff zu Kohlendioxid oxidieren. Das ist genauso Oxidation, wie Kernfusion in einem Fusionskraftwerk eine Kernfusion wie in einer Wasserstoffbombe ist, nur nicht so plötzlich.

Ich schrieb "Oxidation durch Verbrennung" und "biologischer Stoffwechsel" (=Metabolismus). Die Oxidation durch Verbrennung dient z.B. nicht zur Aufrechterhaltung irgendwelcher Körperfunktionen.

C₆H₁₂O₆ + 6 O₂ → 6 CO₂ + 6 H₂O dient also nicht der Aufrechherhaltung von irgendwelchen Körperfunktionen?

 

Doch, natürlich. Aber die Oxidation, die in unserem Körper stattfindet, ist etwas anderes als Oxidation durch Verbrennung - es sei denn, man versteht "Verbrennung" im weiteren Sinne als Synonym zu "Oxidation", womit z.B. auch Verrosten ein "Verbrennungsprozess" wäre, aber das ist erstens eine ungewöhnliche Redeweise, zweitens war in dem Kontext offensichtlich, dass es nicht so gemeint war.

 

Der Oxidationsprozess einer Flamme kann nicht als "Stoffwechsel" im Sinne von "Metabolismus" und somit als Kennzeichen von Leben bezeichnet werden.

 

Ich glaube, du solltest mit AdGs Bekannten einen Klub aufmachen.

 

Schon in meinem ersten Beitrag war völlig klar, wie es gemeint ist. Nicht mein Bio-Wissen, sondern dein Textverständnis ist mangelhaft.

Nö, denn auch die Verstoffwechselung im Körper wird Verbrennung genannt. Bsp.: Fettverbrennung. Und da wird gewiss nicht gezündelt.

[AdG]

Heute habe ich noch einmal mit ihm darüber diskutiert, ein paar besonders markante Punkte seiner Ideen:

- Feuer ist Leben, alles was einen Stoffwechsel hat ist Leben, Erbgut und Zellen seien nur eine Definition von Leben, Feuer hat Kohlenstoff und DNA besteht aus Kohlenstoff

- Als ich ihn davon überzeugt hatte, dass die gesamte Wissenschaft seine Definition von Lebe(wese)n ablehnt, und vorschlug, dass man einen neuen Namen für seine Definition verwenden könnte, (T.x) fand er sogar, dass Atome Leben bzw. T.x seien, aber nicht nach seiner Definition, und dass ein Pflasterstein so viele Rechte hätte wie ein Mensch, nämlich gar keine.

- Menschen haben sich nur in Gruppen zusammengeschlossen, weil sie andere ausnutzen konnten, es hat ihnen einen Vorteil gebracht, die Stärksten und Schlausten sorgen dafür, dass andere für sie arbeiten, danach bringen sie sie um.

 

Ich denke, das war die letze Konversation darüber, die ich mit T. geführt habe -.-

[boandlkramer]

Zum Thema Feuer. Naja was soll man dazu sagen...... also seinem Argument folgend, bestünde der Mensch aus unzählichen Lebewesen.

grüsse deine mikroben von meinen.

 

Das bezog sich mehr auf die Oxidationsvorgänge im menschlichen Stoffwechsel. Das wir auf die Symbiose mit Microorganismen angewiesen sind, ist wieder was anderes, das sind ja eigene Lebewesen und nicht Teil unseres Körpers. die wohnen da ja nur.

[boandlkramer]

- Menschen haben sich nur in Gruppen zusammengeschlossen, weil sie andere ausnutzen konnten, es hat ihnen einen Vorteil gebracht, die Stärksten und Schlausten sorgen dafür, dass andere für sie arbeiten, danach bringen sie sie um.

 

Ich denke, das war die letze Konversation darüber, die ich mit T. geführt habe -.-

Wissen seine Eltern von seinen Gedankengängen?

Wie alt seid ihr denn eigentlich?

 

Ja, das denke ist auch besser so. Im übrigen gehört dein Mitschüler, wie ich schätze, eh zu denen, die ne große Klappe haben, aber ansonsten eher als Spinner gelten.

[AdG]

- Menschen haben sich nur in Gruppen zusammengeschlossen, weil sie andere ausnutzen konnten, es hat ihnen einen Vorteil gebracht, die Stärksten und Schlausten sorgen dafür, dass andere für sie arbeiten, danach bringen sie sie um.

 

Ich denke, das war die letze Konversation darüber, die ich mit T. geführt habe -.-

Wissen seine Eltern von seinen Gedankengängen?

Wie alt seid ihr denn eigentlich?

 

Ja, das denke ist auch besser so. Im übrigen gehört dein Mitschüler, wie ich schätze, eh zu denen, die ne große Klappe haben, aber ansonsten eher als Spinner gelten.

Weiß ich nicht, nehme ich nicht an. An sich erscheint er recht friedlich.

Ich nehme an, dass er so alt sein dürfte wie ich, also ebenfalls 17.

 

Intelligent, hat gar nicht den typischen Spinnerstatus. Ob er eine große Klappe hat? manchmal schon.

[phyllis]

Mit polemischer Note und auf den Menschen angewandt: Teil der breiten dummen Masse zu sein scheint sich zu bewähren, Intelligenz aber nicht unbedingt. Sonst gäbe es mehr bewusst intelligente Menschen, non? Stattdessen bevorzugen es aber viele, sich dem Mob anzuschließen, weil es bequemer und mit weniger Denkaufwand verbunden ist. Eine Begründung dieser Art habe ich sogar mal aus jemandes Mund gehört, der eigentlich nicht ausgesprochen dumm zu sein schien, aber nun mal keine Lust hatte, viel nachzudenken oder sich gegen die Masse zu stellen. Ich meine mich zudem zu erinnern, dass die Suizidrate unter "intelligenten" Menschen (ich nehme mal an, das war auf den Bildungsgrad bezogen) höher ist...

um es ..polemisch.. etwas weiterzuspinnen. die rechtssysteme in europa (auch in china) im mittelalter lassen vermuten dass sich nicht die intelligentesten sondern die skrupellosesten am erfolgreichsten fortgepflanzt haben. so könnte zutreffen, dass wirklich ein grossteil von uns von adligen ausbeutern, klerikalen abzockern, bücklingshaften hofschranzen, beamten, generälen und offizieren abstammt.

 

nur eine vermutung, keine ahnung ob (a) in diese richtung schonmal je geforscht wurde und ( ob historische dokumente (volkszählungen? gab es das zwischen christi geburt und der neuzeit überhaupt nie mehr??) ausreichend sind um wenigstens mal eine belastbare hypothese zu erstellen.

 

Es ist seit jeher die gängigste Masche von Deppen, alles, was sie nicht verstehen ins Lächerliche zu ziehen. Bei der Ignoranz, deiner Bewertung von Argumenten nach Sympathie, deiner penetranten Besserwisserei und Unfähigkeit zuzuhören sowie der Tatsache, dass du das Nachplappern von Mainstream und die Neusortierung des Gerümpels und Gepolters in deinem Kopf schon für Querdenken hältst, kann ich dir jetzt schon prophezeien, dass du mit Mitte 40 auf einer drittrangigen Assistentenstelle verschimmelst, und die große wissenschaftliche Karriere an dir vorbeigegangen sein wird.

jetzt hast du mir es aber gegeben! wow! zum glück hat das wölferl meinen tag gerettet mit seinen komplimenten, sonst würde ich jetzt zu plennen anfangen. aber das neoatheistische flintenweib gefällt mir gut. das wirkt so wie wenn ein durchschnitts-gutmensch glaubt, einen ami beleidigen zu können indem er ihn "cowboy" nennt. das haut nicht, der wird stolz darauf sein!

 

Du solltest die Klappe nicht so weit aufreißen, es sei denn, du zeigst mir den Text von mir (als Link bitte), in dem ich behaupte Respiration sei die einzige Form der Oxydation.

nicht du aber julian hat das behauptet worauf du ihn fragtest wie oft sein bio-lehrer krank war? (oder so ähnlich).

[Julian A.]

nicht du aber julian hat das behauptet worauf du ihn fragtest wie oft sein bio-lehrer krank war? (oder so ähnlich).

Nein. Ich schrieb, dass Oxidation durch Verbrennung nicht als Metabolismus bezeichnet werden kann. Im engeren Sinne bezeichnet Verbrennung nun mal die Art Oxidation, die mit Flammenbildung oder Glut einergeht. Ausdrücke wie "Fettverbrennung" sind eine übliche, aber uneigentliche Redeweise, und dass es so nicht gemeint war, war im Kontext meines Beitrags völlig klar. ********

Unsachlichen Kommentar editiert. Wer will, kann ihn im Editierungsthread begutachten.

 

gouvernante als mod

bearbeitet 18. September 2010 von gouvernante

[mn1217]

Heute hatte ich eine Diskussion mit einem sich selbst so bezeichnenden Darwinisten, der den Darwinismus als Sozialdarwinismus verstand. Er meinte, wer es könne solle den anderen umbringen, dadurch stürben die weniger Guten aus, und die nächste Generation seien gewissermaßen wertvollere Menschen.

Schließlich kamen wir auch zum Feuer, er hielt es für ein Lebewesen, obwohl es keine Zellen aufweist.

Hat jemand ein paar Ideen für ein paar gute Argumente dagegen?

 

Jep.

Lebewesen:

können Informationen aus ihrer Umwelt aufnehmen und auf diese reagieren (wurde bei feuer noch nciht festgestellt. es ei den, du lässt Bewegungen durch Wind und Löschen durch Wasser gelten)

sind in der Lage sich fortzupflanzen und zu vermehren (zwei feuer gebn normalerweise keien kleinen Feuer. Funkenflug als vermehrung zu nhehmen, hielte ich für gewagt)

besitzen zum Aufbau unf zur Auifrechterhaltung ihres Körpers und seiner Funktionen einen eigenen Stoffwechsel (zeig mir den TCC oder Ähnliches im Feuer...)

wachsen und entwicklen sich (bei Feuer: es breitet sich evtl aus, aber auch nicht immer, und das ist kein Wachstum)

 

Sollte jemand so etwas schon geschrieben haben, sorry, hab nicht alles durchgelesen.

[mn1217]

Nachsatz: Feuer macht all das Genannte auch nichtvon sich aus. Feuer besitzt keinen Stoffwechsel, auch wenn Holz durch Feuer umgewandelt wird. Feuer liefert sozusagen die Energie dafür. So ungefähr wie Glukose oder Fett Energie für unseren Stoffwechsel liefern.

Zu den Zellen: Ja, wir sind keine Einzeller.Ja, es gibt Spezialisierung unter den Zellen, da macht nicht eine Zelle alles. Und , wenn Zellen sich "zusammentun" zu Zellverbänden, Organen, Organismen , dann kann die jeweils höhere Stufe immer "mehr" Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Phyllis erklärt das demnächst mit dem Fachbegriff und besser, ich habe grade Kopfschmerzen.

Was die Symbiose anbetrifft, die ist definiert als ein zusammenleben von Lebewesen verschiedener Arten zum gegenseitigen Vorteil. Die Mitochondrien oder Chloroplasten waren wohl mal selber Einzeller, die sich einen anderen Einzeller "geschnappt" haben und ihm Energie gelieifert haben und dafür von ihm Schutz bekamen (phyllis, bitte nicht mich umbringen. ich weiß, dass das verkürzt ist). Mitlerweile dürfte aber ein Mitochondrium oder ein Chloroplast alleine nicht mehr überleben. Und sie gehören in den Zellen dann zu eienr Art(Mensch oder best. Pflanzenart oder...). Insofern halte ich es für sehr fragwürdig, da von Symbiose zu sprechent

[GodComplexID]

Heute habe ich noch einmal mit ihm darüber diskutiert, ein paar besonders markante Punkte seiner Ideen:

- Feuer ist Leben, alles was einen Stoffwechsel hat ist Leben, Erbgut und Zellen seien nur eine Definition von Leben, Feuer hat Kohlenstoff und DNA besteht aus Kohlenstoff

- Als ich ihn davon überzeugt hatte, dass die gesamte Wissenschaft seine Definition von Lebe(wese)n ablehnt, und vorschlug, dass man einen neuen Namen für seine Definition verwenden könnte, (T.x) fand er sogar, dass Atome Leben bzw. T.x seien, aber nicht nach seiner Definition, und dass ein Pflasterstein so viele Rechte hätte wie ein Mensch, nämlich gar keine.

- Menschen haben sich nur in Gruppen zusammengeschlossen, weil sie andere ausnutzen konnten, es hat ihnen einen Vorteil gebracht, die Stärksten und Schlausten sorgen dafür, dass andere für sie arbeiten, danach bringen sie sie um.

 

Ich denke, das war die letze Konversation darüber, die ich mit T. geführt habe -.-

- Kohlenstoff ist demgemäß auch nur eine Definition

- seine Ansichten sind nur beliebige Definitionen

- und jetzt der "Klassiker": Alles ist relativ.

 

Also ist das alles irgendwie auch egal. Such dir einen anderen Gesprächspartner. Bitte.

[mn1217]

Heute habe ich noch einmal mit ihm darüber diskutiert, ein paar besonders markante Punkte seiner Ideen:

- Feuer ist Leben, alles was einen Stoffwechsel hat ist Leben, Erbgut und Zellen seien nur eine Definition von Leben, Feuer hat Kohlenstoff und DNA besteht aus Kohlenstoff

- Als ich ihn davon überzeugt hatte, dass die gesamte Wissenschaft seine Definition von Lebe(wese)n ablehnt, und vorschlug, dass man einen neuen Namen für seine Definition verwenden könnte, (T.x) fand er sogar, dass Atome Leben bzw. T.x seien, aber nicht nach seiner Definition, und dass ein Pflasterstein so viele Rechte hätte wie ein Mensch, nämlich gar keine.

- Menschen haben sich nur in Gruppen zusammengeschlossen, weil sie andere ausnutzen konnten, es hat ihnen einen Vorteil gebracht, die Stärksten und Schlausten sorgen dafür, dass andere für sie arbeiten, danach bringen sie sie um.

 

Ich denke, das war die letze Konversation darüber, die ich mit T. geführt habe -.-

 

DNA besteht mitnichten nur aus Kohlenstoff. Phosphor und die Basen Adenin, Guanin, Cytosin undThymin sind ja auch noch dabei. Feuer besteht nicht aus Kohlenstoff, es verbrennt diesen nur.

 

Natürlich haben Biologen eine Definition von leben getroffen und natürlich darf man darüber diskutieren- das finde ich sogar gut. Und ob Leben immer eine zellulare Struktur braucht, weiß ich nicht. Ist vielleicht auch eine Defiintionssache. Wenn das Axiom gilt. Die kleinste (Unte)einheit des Lebens heißt Zelle, dann ist Leben logischerweise zellulär. Wenn wir unter Zelle aber immer etwas mit Kern bzw DNA, Mitochondrien usw verstehen- da könnte ich mir jetzt auch Andere Dinge vorstellen. Leben muss auch nicht zwangsläufig auf Kohlenstoff basieren, auch da ließe sich Anderes denken.

 

Das letzte Argument hat jetzt ja mit "Leben" an sich nichts zu tun. Fest scheint zu stehen, dass Primaten soziale Lebewesen sind, dass dies für sie Vorteile hat. Z.B. ist eien lange Aufzucht von Kindern in sozialem Gefüge halt gut leistbar. Menschen kommen unreif auf die Welt und sind in dieser Phase auf ein Kollektiv angewiesen. Wie man jetzt "stark" und "schlau" definiert, ist ja auch so eine Sache. In Gruppen gibt es aber meistens eine Hierarchie. Nur, an der Spitze steht nicht unbedingt das Stärkste und oder schlaueste Individuum- wiederum es sei denn, dies sei ein Axiom: Der/die Leiterin einer Gruppe ist der/die Schlaueste/Stärkste. Wie auch immer, soziale Fähigkeiten haben der Spezies Mensch geholfen, zu überleben und sind wohl auch notwendig, um die Fähigkeit, lange in die Zukunft zu planen, zu erhalten/zu fördern.

bearbeitet 19. September 2010 von mn1217

[DonGato]

PS.: Was ist jetzt mit den Körperzellen des Menschen?

HeLa - die Zellkultur lebt seit 1951 froehlich ausserhalb des menschlichen Koepers.

 

DonGato.

[DonGato]

Nachsatz: Feuer macht all das Genannte auch nichtvon sich aus. Feuer besitzt keinen Stoffwechsel, auch wenn Holz durch Feuer umgewandelt wird. Feuer liefert sozusagen die Energie dafür. So ungefähr wie Glukose oder Fett Energie für unseren Stoffwechsel liefern.

Zu den Zellen: Ja, wir sind keine Einzeller.Ja, es gibt Spezialisierung unter den Zellen, da macht nicht eine Zelle alles. Und , wenn Zellen sich "zusammentun" zu Zellverbänden, Organen, Organismen , dann kann die jeweils höhere Stufe immer "mehr" Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Phyllis erklärt das demnächst mit dem Fachbegriff und besser, ich habe grade Kopfschmerzen.

Was die Symbiose anbetrifft, die ist definiert als ein zusammenleben von Lebewesen verschiedener Arten zum gegenseitigen Vorteil. Die Mitochondrien oder Chloroplasten waren wohl mal selber Einzeller, die sich einen anderen Einzeller "geschnappt" haben und ihm Energie gelieifert haben und dafür von ihm Schutz bekamen (phyllis, bitte nicht mich umbringen. ich weiß, dass das verkürzt ist). Mitlerweile dürfte aber ein Mitochondrium oder ein Chloroplast alleine nicht mehr überleben. Und sie gehören in den Zellen dann zu eienr Art(Mensch oder best. Pflanzenart oder...). Insofern halte ich es für sehr fragwürdig, da von Symbiose zu sprechent

Warum machst Du Dir mit zu einschraenkende Definition das Leben unnoetig selber schwer? Sei doch mal etwas grosszuegig und definiere Leben u.a. durch einen Ordnungszustand. Damit ist "Stoffwechsel" nur noch negative Entropie - ein Prozess, der die Unordnung der Umgebung erhoeht, um den Ordnungszustand des Lebewesen aufrecht zu erhalten - die Idee stammt von E. Schroedinger. In diesem Sinne kann man Leben ueber drei simple Merkmale definieren - die Feuer nicht hat: Negative Entropie, Reduplikations-Faehigkeit und Abgrenzung zur Umwelt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[phyllis]

Warum machst Du Dir mit zu einschraenkende Definition das Leben unnoetig selber schwer? Sei doch mal etwas grosszuegig und definiere Leben u.a. durch einen Ordnungszustand. Damit ist "Stoffwechsel" nur noch negative Entropie - ein Prozess, der die Unordnung der Umgebung erhoeht, um den Ordnungszustand des Lebewesen aufrecht zu erhalten - die Idee stammt von E. Schroedinger. In diesem Sinne kann man Leben ueber drei simple Merkmale definieren - die Feuer nicht hat: Negative Entropie, Reduplikations-Faehigkeit und Abgrenzung zur Umwelt.

das ist mir etwas zu grosszügig. es stimmt zwar gesamthaft gesehen, aber zb der programmierte zelltod widerspricht der entropie-aussage. dennoch stimme ich zu, die definition möglichst einfach zu halten - leben ist nach allgemein anerkannter definition eine organisierte genetische einheit, die zu stoffwechsel, fortpflanzung und evolution befähigt ist. für feuer trifft das so nicht zu.

 

grüssle, phyllis

[DonGato]

das ist mir etwas zu grosszügig. es stimmt zwar gesamthaft gesehen, aber zb der programmierte zelltod widerspricht der entropie-aussage. dennoch stimme ich zu, die definition möglichst einfach zu halten - leben ist nach allgemein anerkannter definition eine organisierte genetische einheit, die zu stoffwechsel, fortpflanzung und evolution befähigt ist. für feuer trifft das so nicht zu.

 

grüssle, phyllis

Das Problem mit dem Begriff "Leben" besteht auch darin, dass eine exakte Definition teilweise dem Alltagsverstaendins widerspricht. Zum Beispiel, wie in Deiner und auch in meiner Definition, Fortpflanzung ein essentiellen Attribut von Leben ist, sind in Ermangelung dieser Faehigkeit Mulis keine Lebewesen mehr. Versuch mal einen Bauern in Suedamerika zu erklaeren, dass sein Maultier gar nicht lebt

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 24. September 2010 von DonGato

[Julian A.]

das ist mir etwas zu grosszügig. es stimmt zwar gesamthaft gesehen, aber zb der programmierte zelltod widerspricht der entropie-aussage. dennoch stimme ich zu, die definition möglichst einfach zu halten - leben ist nach allgemein anerkannter definition eine organisierte genetische einheit, die zu stoffwechsel, fortpflanzung und evolution befähigt ist. für feuer trifft das so nicht zu.

 

grüssle, phyllis

Das Problem mit dem Begriff "Leben" besteht auch darin, dass eine exakte Definition teilweise dem Alltagsverstaendins widerspricht. Zum Beispiel, wie in Deiner und auch in meiner Definition, Fortpflanzung ein essentiellen Attribut von Leben ist, sind in Ermangelung dieser Faehigkeit Mulis keine Lebewesen mehr. Versuch mal einen Bauern in Suedamerika zu erklaeren, dass sein Maultier gar nicht lebt

A mi modo de ver

DonGato.

 

Unfruchtbare Männer und Frauen dürften dann wohl zum Abschuss freigegeben werden.

 

Vielleicht sollte man akzeptieren, dass "Leben" ein sogenannter Clusterbegriff ist, also ein Begriff, der aus verschiedenen Merkmalen besteht und keine exakte Grenzlinie hat. Ähnlich wie bei "Planet" oder "Mensch" kann man natürlich festsetzen, wo die Grenze liegt, aber so eine Entscheidung ist nicht völlig frei von Willkür. Ich glaube z.B nicht, dass es aufgrund unseres alltagssprachlichen Begriffs von Leben so klar ist, dass Viren keine Lebewesen sind. Sie besitzen zwar keinen eigenen Stoffwechsel, teilen aber andere wichtige Merkmale mit Lebewesen.

 

Es gibt allerdings auch Dinge, von denen man eindeutig, einfach aufgrund der etablierten Bedeutung von "Leben", sagen kann, dass sie kein Leben sind. Und dazu gehören z.B. Feuer und Kristalle.

bearbeitet 25. September 2010 von Julian A.

[DonGato]

Unfruchtbare Männer und Frauen dürften dann wohl zum Abschuss freigegeben werden.

 

....

Dieses Argument ist unwuerdig fuer einen Menschen Deiner gesitigen Groesse. Die ueberwiegende Mehrzahl der Menschen sind fruchtbar - Unfruechtbarkeit ist ein relativ seltenes Phaenomen. Fruchtbarkeit kann somit als bestimmendes Mekmal der Spezie Mensch angesehen werden. Bei Maultieren/-eseln ist es genau andersherum. Ein fruchtbares Muli gibt als sehr grosse Seltenheit - viel seltener als unfruchbare Menschen. Unfruchtbarkeit gibt deswegen als inherentes Merkmal dieser Hybride.

 

Eine Definition von Leben ist entweder unbrauchbar, da zu unspezifisch oder es gibt mindestens ein Gegenbeispiel, wo man nicht entscheiden kann, ob es Leben ist oder nicht (zBsp.: Sporen, Viren ...).

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Julian A.]

Unfruchtbare Männer und Frauen dürften dann wohl zum Abschuss freigegeben werden.

 

....

Dieses Argument ist unwuerdig fuer einen Menschen Deiner gesitigen Groesse.

Oho. Dann muss es aber wirklich schlecht sein.

 

Die ueberwiegende Mehrzahl der Menschen sind fruchtbar - Unfruechtbarkeit ist ein relativ seltenes Phaenomen. Fruchtbarkeit kann somit als bestimmendes Mekmal der Spezie Mensch angesehen werden. Bei Maultieren/-eseln ist es genau andersherum. Ein fruchtbares Muli gibt als sehr grosse Seltenheit - viel seltener als unfruchbare Menschen. Unfruchtbarkeit gibt deswegen als inherentes Merkmal dieser Hybride.

Ok, das ist ein Unterschied, aber stell dir vor, es käme zu menschlicher Maultierbildung, wenn man, öhem, Chinesen mit Schweizern kreuzen würde Dann würde ja sicherlich niemand sagen, dass das Resultat kein Leben mehr ist, und man sagt es ja auch beim Maultier nicht.

[DonGato]

Oho. Dann muss es aber wirklich schlecht sein.

Um es hoeflich zu umschreiben: Dein Argument ist unterirdisch schlecht und fuer einen ernsten wissenschaftlichen Diskurs unbrauchbar.

Ok, das ist ein Unterschied, aber stell dir vor, es käme zu menschlicher Maultierbildung, wenn man, öhem, Chinesen mit Schweizern kreuzen würde Dann würde ja sicherlich niemand sagen, dass das Resultat kein Leben mehr ist, und man sagt es ja auch beim Maultier nicht.

Verstehe das nicht. Jede beliebige Kombination aller "Sorten" von Meschen fuert zu fortpflanzungsfaehigen Nachkommen. Aber eingentlich gent es mir genau darum: Keiner sagt, Maultiere sind keine Lebewesen - aber wenn man Leben ueber die Faehigkeit der Fortpflanzung definiert, dann schliess man strenggenommen sie aus. Wenn man Leben ueber einen autonomen Stoffwechsel (was immer das auch sein mag) fest machen will, dass dann muss man sich ueberlegen, was zBsp.: Viren oder Sporen sind. Mit dem Begriff "latentes Leben" fuer Sporen wird ja eine Grauzone geschaffen, die eine exakte Definition von Leben verhindert. Womit man wieder vor der urspruenglichen Frage: Bitte definiere Leben so, dass Feuer ausgeschlossen ist, aber alles "was lebt" erfasst wird.

 

DonGato.