Befehlsgehorsam in der Kirche?

[Mecky]

Ah - ich habe falsch gelesen. 30-40% der Sitzplätze! Ich habe beim ersten Lesen gleich mal 30-40% Kirchenbesuch herbeiphantasiert.

Kann aber sein, dass ich trotzdem richtig vermutet habe.

[Udalricus]

Franz Jägerstätter dagegen war bewußt ungehorsam obwohl ihm sein Bischof intensiv einzureden versucht hat, dass dies falsch sei.

Franz Jägerstätter war seinem Gewissen gehorsam. Ist das auch verwerflich?

mein gewissen bin ich, es steht nicht außer mir als selbständiges wesen.

Gratulation! Soweit bin ich noch nicht. Ich nehme mein Gewissen als eigenständige Stimme wahr, bemühe mich aber, mit ihm eins zu werden. Mal sehen, ob es gelingt ...

[Franciscus non papa]

klug wäre, mit dem befehlen so lange zu warten, bis du eins mit deinem gewissen bist.

 

wenn du dann eins mit deinem gewissen bist, wird sich die sache mit deinem befehlen hoffentlich gelegt haben.

[Edith1]

[Mein Gedanke: Vertraut man auf den Sinn dieser Traditionen, dann gilt es, diese abzuklopfen nach ihrer Lebensrelevanz. Was hilft mir Trinität, Transsubstanziation, Heiligenverehrung, Kyrielitanei, Fronleichnamsprozession für mein Leben.

Und - einen wichtigen Schritt weiter gedacht - : Was hilft dies alles Tante Käthcken, Kevin (dem Sexualprotz), der lesbischen Nachbarin, dem geschiedenen Nachbarn, der wiederverheirateten Schwester, den Arbeitslosen zwei Straßen weiter, den Managern von Allianz, dem Richter und seinen Delinquenten.

Bleibt nur, jeden einzelnen zu fragen, was ihm das hilft. Wenn er/sie sagt: "nix", dann lautet die nächste Frage: warum.

Ist nur saumühsam, weil man über die "inhaltsleeren" Antworten (sagt mir nix, glaube ich nicht, ist doch wurscht etc.) erst mal dorthin kommen muss, wo es darum geht, worum es dabei geht und worum es gehen könnte.....

 

Die Bischofskonferenz kann da nicht viel machen. Das wäre die Arbeit von Onkel Erwin und Leo (dem Fußballfan), der Putzfrau der lesbischen Nachbarin, der Kindergartentante vom ältesten Sohn der wiederverheirateten Schwester, dem Würstelmann, bei dem der Arbeitslose immer vorbeikommt, wenn er von dem dämlichen Umschulungskurs kommt, der nur dazu da ist, dass er nicht in der Statistik aufscheint, dem Friseur vom Manager und der Wirtin der Gerichtskantine - der Nachteil: die müssten selber damit etwas anfangen können.

[Mecky]

Eine solche Einzelarbeit ist nicht möglich. Sie wird sowieso schon von vielen Gemeinden und auch Pfarrern geleistet. Da hängt es nicht. Eine Verbesserung auf dieser Ebene würde meiner Meinung nach nicht viel bringen - zum einen, weil da schon viel läuft. Zum anderen, weil damit die eigentlichen Blockiermechanismen gar nicht ins Blickfeld geraten. Man gerät dabei nur allzu leicht in einen Röhrenblick: Man baut an einem Punkt mit unglaublichem Aufwand eine Betreuung auf und ist erst mal ganz begeistert von dem, was man geschaffen hat. Das große Brachland aber bleibt unbearbeitet. Und nach einer gewissen Zeit verebbt der Elan, weil man irgendwie doch neben der Spur liegt. "DAS soll der christliche Glauben gewesen sein? Enttäuschend."

 

So stürzen sich viele in soziales Engagement, Bildungsengagement oder sonstiges Engagement und entdecken erst nach einer Zeit, dass das zwar irgendwelche Bedürfnisse befriedigt hat, aber nicht wirklich das war, was eine Kirche den Menschen zu geben hat. Soziales Engagement können andere nämlich auch. Und wenn die anderen mehr Geld haben, können sie es manchmal sogar besser. Ebenso ist es mit der Bildung, sogar mit der Moral.

 

Auf diese Weise kommt man schon seit Jahrzehnten nicht mehr weiter.

Es bedarf zugkräftiger Konzepte für das Leben und seine Bereiche. Es liegen momentan zwar Konzepte parat, aber die sind nicht besonders zugkräftig.

Allein schon das Zusammenleben von Liebenden. Da gibt es zwar das Sakrament der Ehe und eine Ehemoral. Aber das wird immer uneinsichtiger.

Oder: Vergebung und Versöhnung ist schon immer ein wichtiges Lebensanliegen gewesen. Sowohl individuell als auch im Zusammenleben. Aber hier steht es noch schlimmer, als bei der Ehe. Bei der Ehe sind zumindest manche Grundzüge noch einsichtig. Deswegen habe ich auch eine ganze Reihe von Heiratsanliegen in meiner Schublade. Könnte allerdings mehr sein. Und bei manchen Ehepaaren könnte es mehr mit dem Glauben verbunden sein. (Und bei den Hochzeitsgesellschaften, die dann in die Kirche kommen, da wird es schon wieder sehr, sehr fragwürdig, ob sie wirklich auf das Konzept vertrauen, das die Kirche da vorgibt - sowohl von der Feier her, als auch von der Eheführung). Bei der Beichte habe ich eher das Gefühl einer gesamtgesellschaftlichen Ablehnung. Gut - die Beichte hat vielleicht ausgesorgt. Das Dumme ist nur: Das Anliegen von Vergebung und Versöhnung und ganze Meere von Schuldgefühlen und der Frage nach dem Eigenwert nach der Verstrickung in Schuld ist immer noch da. Und die Kirche bietet ein Sakrament, dessen Form und Fassung irgendie kaum noch jemanden anspricht.

 

Ich halte es für eine Verdrehung, die Schuld nun den Einzeltätern (also Pfarrern) anzulasten. Als ob die Misere der Beichte daher rührte, dass es die Pfarrer falsch machen würden. Ich glaube, dass die Ohrenbeichte insgesamt für die überwiegende Mehrheit nicht mehr das ist, was sie für die Generation vor hundert Jahren war. Sie ist keine zugkräftige Antwort auf die Lebensfragen, so, wie sie sich heute stellen.

 

Und zunehmend stelle ich fest, dass es mit dem ganzen kirchlichen Glauben so ist. Er enthält zu wenig lebbare Konzepte. Er ist zu uneinsichtig. Er setzt Dinge voraus, über die kein Konsens herrscht. Und da kann eine Gemeinde vor Ort gar nichts dran drehen. Der Pfarrer kann auch nur die Mikrometerschraube um zwei Grad vorandrehen.

 

Vielleicht bin ich ein wenig zu pessimistisch, aber ich denke in letzter Zeit immer mehr, dass es inzwischen schon sehr, sehr spät ist, womöglich sogar zu spät, um großflächig etwas zu bewirken. Vielleicht (aber nur vielleicht) wäre was drin gewesen, wenn man sofort nach dem Vaticanum II aktiv geworden wäre. Aber das ist natürlich eine Illusion: Man stand ja damals noch schlimmer mit leeren Händen da, als heute. Man hatte sich in Gaudium et Spes prima Gedanken allgemeiner Natur gemacht. Ein Leitbild. Dieses Leitbild wurde aber nur seeeehr zögerlich zum Konzept. Genauer: Es wurde zu ein paar vereinsamten Konzeptspröseln. Ein wirklicher Umsetzungswille war zwar da, aber dafür war wiederum das Leitbild zu allgemein und zu kompromisshaftig.

So prognostiziere ich, dass die Kirche in den nächsten paar Jahrzehnten ganz, ganz kleine Brötchen backen muss. Wie heißt es in den Klageliedern so schön? Die Herrin der Völker ist zinsbar geworden ... und sie selbst wendet sich seufzend rückwärts.

Da sind wir gerade dabei.

[Edith1]

Noch kleinere Brötchen, als ich da oben gebacken habe, geht kaum mehr.

Ich rede nicht von Konzepten - ehrlich gestanden kann ich die schon kaum mehr hören.

Das ist alles ganz nett und gut gemeint, aber wen interessiert es? Eben. Niemanden.

 

Da macht die alte Mutter Kirche einmal etwas Kluges, gibt ein allgemeines Leitbild und den Segen dazu "Ite, missa est", und schon jammert alles nach "Handlungsanweisungen". Und dann kommen Konzepte und Projekte und Ausschüsse und Arbeitskreise und Koordinationstagungen und Sitzungen und Reflexionsphasen und Evaluierungen und Kennzahlen und ..... na, jeder Unfug, den die Unternehmensberatung sonst noch so erfunden hat.

Das ist ja alles fein, wenn es darum geht, dass Du Dein Pfarrbudget auf die Reihe bekommen musst, und meinetwegen noch für Deinen Terminkalender (Mannomann, den möchte ich auch nicht sehen!)

Ich habe so den Eindruck, ich sehe einer ganzen Priestergeneration zu, wie sich aufreibt - und es ist eine tolle Generation.

Aber die Kirche macht sich fertig mit einem völlig autistischen Aktivismus.

 

Ich sag Dir mal was: vor nicht allzu langer Zeit bin ich mit einem Klienten nach der Verhandlung noch im Café gesessen. Zuerst redet man natürlich über die Verhandlung und das Verfahren usw. Und dann - weil man sich ja doch schon eine Weile kennt - geht es halt so dahin, von einem zum anderen und wir kommen auf ein Kunstgebiet, in dem sein Sohn tätig ist. Und ich erwähne in dem Zusammenhang eine Ausstellung, die von einem Pfarrer, den ich gut kenne, mitorganisiert worden ist. Und der Klient springt auf den Namen an, erzählt, die Pfarre hat einfach einmal an alle "Senioren" eine Einladung geschickt zu einer Messe an irgendeinem Werktag, aber sehr feierlich mit allem Pipapo. Er ist hingegangen - war das erste Mal seit der Erstkommunion vom Sohn, dass er bei etwas "kirchlichem" war. Er war bloß neugierig, weil man ihn da extra einlädt, und hatte nix Besseres vor. Der war voll begeistert - und frage nicht wie lange er mir alles Mögliche erzählt hat, was ihm so mit Glauben und Kirche seither durch den Kopf geht.

 

Ich gebe ja zu, mein Beruf ist vielleicht ein bisschen in die Richtung, dass die Leute einfach freier reden. Aber das meine ich. Und dazu brauchst Du keine großen Konzepte, da reicht es, dass Du Du bist.

bearbeitet 5. Oktober 2010 von Edith1

[Chrysologus]

Womöglich will man auch oft zuviel: Um Meckys Beispiel aufzugreifen: Da organisieren einige Mitglieder einer Pfarrei eine Tafel. Und es machen auch noch andere mit. Dann ist das erst einmal gut, auch wenn es keine neuen Kirchgänger bringt, auch wenn es die Welt nicht aus den Angeln hebt, auch wenn nicht alles anders wird. Das kirchlich so überstrapazierte Bild vom Samenkorn trägt in sich viel Geduld und viel warten und wachsen lassen - kein Bäumchen wächst schneller, weil ich an den Blättern ziehe. Und wenn ich zuviel gieße, dann habe ich Staunässe, das ist auch nicht gut.

Solche Momente, wie Edith sie beschrieben hat, sind kostbar, aber man kann sie nur begrenzt "machen", und sie zeigen oft nur kleine Wirkung. Der Pfarrer mit seinem Seniorengottesdienst mag nicht wissen, was er da bewirkt hat, aber er hat etwas bewirkt. Und das sollte reichen.

[Edith1]

Womöglich will man auch oft zuviel: Um Meckys Beispiel aufzugreifen: Da organisieren einige Mitglieder einer Pfarrei eine Tafel. Und es machen auch noch andere mit. Dann ist das erst einmal gut, auch wenn es keine neuen Kirchgänger bringt, auch wenn es die Welt nicht aus den Angeln hebt, auch wenn nicht alles anders wird. Das kirchlich so überstrapazierte Bild vom Samenkorn trägt in sich viel Geduld und viel warten und wachsen lassen - kein Bäumchen wächst schneller, weil ich an den Blättern ziehe. Und wenn ich zuviel gieße, dann habe ich Staunässe, das ist auch nicht gut.

Solche Momente, wie Edith sie beschrieben hat, sind kostbar, aber man kann sie nur begrenzt "machen", und sie zeigen oft nur kleine Wirkung. Der Pfarrer mit seinem Seniorengottesdienst mag nicht wissen, was er da bewirkt hat, aber er hat etwas bewirkt. Und das sollte reichen.

Eben, man kann es nicht "machen".

Die Geschichte mit der rechten hand, die nicht wissen soll... usw.

Die haben wir auch vergessen. Die wäre aber ein guter Schutz gegen das zerstörerische Leistungsdenken.

(Der Pfarrer weiß es natürlich - ich habe es ihm erzählt. Anti-Frust--Tablette

[Sam_Naseweiss]

Der Begriff "Befehl" bedeutete sicherlich etwas anderes als der millitärische Befehl.

Befehl bedeutet ursprünglich so etwas wie "anvertrauen" etc. z.B. er befahl seine Seele in die Hände Gottes.

Außerdem war Jesus jemand, der Vollmacht hatte und es ist Hypris wenn man sich selbst anmaßt ebenso Vollmacht zu haben.

Gehorsamkeit macht nur dann Sinn, wenn man darauf vertraut, daß der andere etwas besser weiss als man selbst.

Und sie ist nur dann moralisch legitim. Wenn wir, wie ich glaube, auf der Welt sind um Entscheidungen zu treffen und aus ihren Konsequenzen zu lernen, dann ist Gehorsam oft kontraproduktiv.

Es gibt woh keine andere Tugend, die so viel Unheil in der katholischen Kirche angerichtet hat wie das Gehorsam, sei es bei der Misshandlung von Kindern, die den Anweisungen des Priesters blind folgten oder bei den Kreuzzügen.

[jet]

Das kirchlich so überstrapazierte Bild vom Samenkorn trägt in sich viel Geduld und viel warten und wachsen lassen - kein Bäumchen wächst schneller, weil ich an den Blättern ziehe. Und wenn ich zuviel gieße, dann habe ich Staunässe, das ist auch nicht gut.

Solche Momente, wie Edith sie beschrieben hat, sind kostbar, aber man kann sie nur begrenzt "machen", und sie zeigen oft nur kleine Wirkung. Der Pfarrer mit seinem Seniorengottesdienst mag nicht wissen, was er da bewirkt hat, aber er hat etwas bewirkt. Und das sollte reichen.

 

Ich sehe momentan nicht, dass allzuviel gegossen würde - eher das Gegenteil: man scheint sich allzu schnell mit dem Sterben zufriedenzugeben - ja fast froh zu sein.

 

Das VatII erwartet, dass die Laien mitmachen - in den Gemeinden, die ich kenne, kann ich das nur erkennen, wenn's um so Dienste geht wie die Kasse auf einem Pfarrfest: einer ist für die Münzen zuständig, der 2. für die Scheine; und eine Mutti für die Vorderseite des Schnitzels und die andere für die Rückseite.

 

Die Leute wissen mit dem Glauben nix mehr anzufangen, weil sie nicht mehr wissen worin er überhaupt besteht.

 

Sehr schön das Beispiel einer jungen, recht frommen Frau, die mal in einer Katechese-Fragestunde (so eine Stunde hab ich 1mal in 3 Jahren erlebt) gefragt hat, was sie denn ihrem atheistischen ostdeutschen Freund über den Glauben sagen soll. Die Leute sind schlicht sprachlos, wenn es um ihren Glauben geht. Und die Kirche vermittelt auch keine Sprachfähigkeit.

[Mecky]

Die religiöse Sprachlosigkeit wurzelt in einer religiösen Ziellosigkeit und Orientierungslosigkeit.

Die dazugehörigen Effekte:

Trotz der vielen angebotenen Wege von Drewermann bis Fellay ist kein Weg da, von dem man sich vorstellen könnte, dass er einen weiterbringt.

Hat man dennoch etwas gefunden, ist es schwer, darüber zu reden, falls es sich dabei um Einzelerlebnisse handelt. Man kann zwar über die äußeren Bedingungen eines Taizébesuchs reden. Aber wenn's ums Eingemachte geht, ist es schwer, das Siri klarzumachen. Lieber gar nicht erst davon anfangen.

Hat man eine Gesprächsgruppe gefunden, dann ist man ein Einzelfall. Man verfügt oft über Insiderdiktionen, die aber weder öffentlich noch nach außen einfach kommunikabel sind.

 

Es kommt alles zu sehr von außen, von einem Zusammenhang, der mit dem Durchschnittsalltag ziemlich weit entfernt ist. Man muss sich Zusammenhänge und Diktionen mühsam erwerben. Und viele Menschen sehen diesen Aufwand nicht ein und zweifeln daran, ob das überhaupt was bringt. Da gibt es doch viel naheliegendere Möglichkeiten, sein Leben zu gestalten. Man lebt seinen Glauben eben privat, oft nicht einmal religiös geprägt. Und dieser Umwelt sind auch die Sprachmöglichkeiten entlehnt. Das passt dann alles nicht recht zusammen.

 

Die Frage nach dem Gehorsam stellt sich da meiner Meinung nach eben nicht schwarz-weiß: Gehorchen, oder eben nicht. Sondern sie ist ganz entscheidend davon geprägt, wem und was ich denn gehorchen soll. Die meisten Leute gehorchen eben lieber sehr einsichtigen Neigungen, Dingen oder Personen, über die man auch wie ein normaler Mensch reden und die man durchdiskutieren kann. Oder sich zumindest darüber produktiv streiten (produktiv = Gegenteil von sinnlosem Gezänk) kann, so dass man nach dem Streit nicht nur Versöhnung, sondern tatsächlich neue Impulse mitnimmt, denen man zutrauen kann, dass sie das Leben positiv beeinflussen.

[Mecky]

Ich sehe momentan nicht, dass allzuviel gegossen würde - eher das Gegenteil: man scheint sich allzu schnell mit dem Sterben zufriedenzugeben - ja fast froh zu sein.

Doch, doch. Es wird mit aller Kraft gegossen. Ich glaube kaum, dass jemals so viel und so organisiert gegossen wurde.

Die einen gießen nach links und werfen Unkrautvernichter nach rechts. Und die anderen machen es grad umgekehrt. Sauerei!

Manche gießen auch mit größter Begeisterung Wasser in den Benzintank, und die blöde Wischwaschanlage funktioniert immer noch nicht. Sauerei!

Andere gießen stundenlang die Autobahn. Aber es will nicht so recht was wachsen. Sauerei!

 

Wahrscheinlich nutzt Du die ganzen Gießereien nicht recht. Deshalb der Eindruck, es werde zu wenig gegossen.

Vielleicht ist es Dir einfach zu blöd, Dir ergebnislos von Linksgießern, Rechtsgießern, Benzintank- und Autobahngießern Wasser über den Kopf schütten zu lassen.

Aber Gießbücher, Gieß-Internatangebote, Gießveranstaltungen aller Art, Gießkurse und Gießgottesdienste gibt es doch in Hülle und Fülle. Ich vermute, dass Dir eher das Vertrauen in diese ganze Gießerei fehlt.

 

Nach der Romwallfahrt kam ich mir ja auch reichlich begossen vor. Ich stand da, wie ein begossener Pudel. Und werde mir das nicht nochmal antun. Und andere kommen zum gleichen Ergebnis, auch wenn sie andere Gelegenheiten erwähnen.

bearbeitet 5. Oktober 2010 von Mecky

[Mecky]

Gehorsam kann übrigens zur Lust werden. Wenn man z.B. einem Lehrer oder Trainer gehorcht und das Gefühl hat, man kommt bei seinem Ziel einfach weiter, indem man die Anweisungen solcher Leute befolgt, dann macht es richtig Spaß. Aber: Nichts Schlimmeres als langweilige Lehrer, unfähige Trainer und hoffnungslose Trainingsprogramme oder Lerninhalte. Das ödet an und erzeugt zuweilen sogar Aggress.

[AdG]

Wenn wir alle Glaubensangebote nur danach abklopfen, was möglichst niederschwellig ist, dann vergessen wir die Katholiken, die seit jeher der Kirche treu geblieben sind.

Und wenn wir das auch mit Glaubensaussagen machen, können wir gleich eine häretische Gruppe aufmachen.

[Flo77]

Wenn wir alle Glaubensangebote nur danach abklopfen, was möglichst niederschwellig ist, dann vergessen wir die Katholiken, die seit jeher der Kirche treu geblieben sind.

"Der Kirche treugebliebene Katholiken" glauben nicht niederschwellig?

[AdG]

Wenn wir alle Glaubensangebote nur danach abklopfen, was möglichst niederschwellig ist, dann vergessen wir die Katholiken, die seit jeher der Kirche treu geblieben sind.

"Der Kirche treugebliebene Katholiken" glauben nicht niederschwellig?

Jedenfalls ist für diese Trinität, Transsubstantiation zuweilen von Bedeutung.

[Flo77]

Wenn wir alle Glaubensangebote nur danach abklopfen, was möglichst niederschwellig ist, dann vergessen wir die Katholiken, die seit jeher der Kirche treu geblieben sind.

"Der Kirche treugebliebene Katholiken" glauben nicht niederschwellig?

Jedenfalls ist für diese Trinität, Transsubstantiation zuweilen von Bedeutung.

Aha. Ich glaube nur nichteinmal BXVI könnte das Mysterium der Trinität und das innere Vorgehen der Transsubstatiation erklären.

 

Von daher halte ich diese theoretischen Konstrukte für völlig unwichtig.

 

Denn wichtig ist nur, daß Vater, Sohn und Geist gemeinsam eines wollen (nämlich uns lieben, leiten und heil(ig)en) und der Herr Christus in der Eucharistie greifbare Gegenwart ist.

 

Dafür brauche ich keine hochtrabenden Begriffe sondern einen einigermaßen kindlichen Zugang zum Glauben.

[jet]

Ich sehe momentan nicht, dass allzuviel gegossen würde - eher das Gegenteil: man scheint sich allzu schnell mit dem Sterben zufriedenzugeben - ja fast froh zu sein.

Doch, doch. Es wird mit aller Kraft gegossen. Ich glaube kaum, dass jemals so viel und so organisiert gegossen wurde.

Die einen gießen nach links und werfen Unkrautvernichter nach rechts. Und die anderen machen es grad umgekehrt. Sauerei!

Manche gießen auch mit größter Begeisterung Wasser in den Benzintank, und die blöde Wischwaschanlage funktioniert immer noch nicht. Sauerei!

Andere gießen stundenlang die Autobahn. Aber es will nicht so recht was wachsen. Sauerei!

 

Wahrscheinlich nutzt Du die ganzen Gießereien nicht recht. Deshalb der Eindruck, es werde zu wenig gegossen.

Vielleicht ist es Dir einfach zu blöd, Dir ergebnislos von Linksgießern, Rechtsgießern, Benzintank- und Autobahngießern Wasser über den Kopf schütten zu lassen.

Aber Gießbücher, Gieß-Internatangebote, Gießveranstaltungen aller Art, Gießkurse und Gießgottesdienste gibt es doch in Hülle und Fülle. Ich vermute, dass Dir eher das Vertrauen in diese ganze Gießerei fehlt.

 

Nach der Romwallfahrt kam ich mir ja auch reichlich begossen vor. Ich stand da, wie ein begossener Pudel. Und werde mir das nicht nochmal antun. Und andere kommen zum gleichen Ergebnis, auch wenn sie andere Gelegenheiten erwähnen.

Du lebst da wohl in einer günstigeren Umgebung, obwohl hier im Nord-Badischen die Gegend schon recht katholisch geprägt ist.

 

Von Seiten der Gemeinden läuft hier nix. Selbst der Wallfahrtsort hier in der Nähe tut sich schwer, auch wenn da noch am meisten los war.

 

Z.B. das Paulusjahr ist hier nur vorübergerauscht.

[jet]

Man muss sich Zusammenhänge und Diktionen mühsam erwerben. Und viele Menschen sehen diesen Aufwand nicht ein und zweifeln daran, ob das überhaupt was bringt.

Das ist das Problem. Man muss sich um den Glauben mühen. Nix was sich einfach konsumieren läßt.

 

Hier wäre es Aufgabe der Kirche VOR ORT zu helfen, Anknüpfungspunkte zu bieten.

 

Markant fand ich mal ein Wochenende in einer kath. Akademie: Am Samstag morgen fragten die Leute der Refrentin ein Loch in den Bauch. Die Veranstaltung wäre fast gesprengt worden.

 

Daran sieht man: die Leute suchen und haben Fragen, aber von der Seelsorge in den Gemeinden kommt nix mehr. Es wird nicht nach den Bedürfnissen der Leute gefragt. Ich hab schon selbst erlebt wie ein Priester auf Nachfragen einer Frau bzgl. eines Sonntagsevangeliums einfach nur auswich. Wenn da von den Priester, die man hat nix mehr kommt, dann ist da wohl auch nix mehr - das müssen die Leute denken.

[jet]

Dafür brauche ich keine hochtrabenden Begriffe sondern einen einigermaßen kindlichen Zugang zum Glauben.

Davon gibts jede Menge. Und bei den meisten bleibt's dann auch dabei. Jahrzehnte.

[Mecky]

Wenn wir alle Glaubensangebote nur danach abklopfen, was möglichst niederschwellig ist, dann vergessen wir die Katholiken, die seit jeher der Kirche treu geblieben sind.

Und wenn wir das auch mit Glaubensaussagen machen, können wir gleich eine häretische Gruppe aufmachen.

Mir geht es nicht um Niedrigschwelligkeit. Schau Dir mal meine Postings an. Die sind ja auch nicht alle niederschwellig.

Noch weniger geht es mir um "Ebenerdigkeit", also um die Radikalisierung der Niederschwelligkeit, indem man nur Bekanntes aufgreift, es aber nicht weiterführt.

 

Zwei Dinge müssen eben garantiert sein:

1. Dass der Aufwand in einem sinnvollen Verhältnis zum Ertrag steht. Und dazu muss erst mal der erhoffte Ertrag klar sein.

Beispiel: Wenn man halt sagt "nimm doch an dem Kurs teil!" und hinterher der Kurs nüscht als Frust, Öde und Langeweile gebracht hat, dann hängt eben was schief.

Für einen guten Kursus ist man durchaus bereit, sich Zeit zu nehmen und Aufwand in Kauf zu nehmen.

 

2. Man muss eine Chance haben, die Stufe zu erklimmen. Das hat dann durchaus was mit Niederschwelligkeit zu tun. Wenn ich in einer ländlichen Gemeinde einen Vortrag anbiete: "Führt Rahners These, dass Gott in drei distinkten Weisen subsistiert, zum Modalismus oder gibt es Möglichkeiten, seine These orthodox zu verstehen?", dann brauche ich mich nicht wirklich zu wundern, dass ich zugleich Vortragender und Gesamtheit der Zuhörer bin.

 

Auf die Kirche angewendet bedeutet dies in Punkt 1:

Wenn die Leute der katholischen Sexualmoral gehorchen sollen,

dann muss eben klar sein, dass diese Lebensweise für sie gut ist.

Wenn sie an die Trinität glauben sollen,

dann müssen sie auch erkennen können, dass diese Glaubensvorstellung für ihren Glauben hilfreich ist, dass sie den Glauben vertieft und die gefühlte Nähe zu Gott intensiviert.

Wenn sie an die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie glauben sollen,

dann muss auch wirklich ein Gespür dafür aufkommen, dass Jesus sich in der Eucharistie wirklich mit mir verbindet und dass diese Verbundenheit mir Gutes tut.

 

In Punkt 2 bedeutet es:

Die Leute müssen die Sexualmoral so aufbereitet vorfinden (sowohl von der Glaubwürdigkeit des Verkünders, wie auch von der inneren Logik), dass sie eine Möglichkeit sehen, zu dem verheißenen Glück eines Lebens gemäß dieser Vorgabe zu gelangen.

Die Leute müssen einen Sinn in den ganzen verworrenen und äußerst komplizierten Abhandlungen zur Trinität erkennen können.

Und bei der Realpräsenz müssen ihnen sowohl rationale, als auch emotionale (und mystagogische) Möglichkeiten an die Hand gegeben werden.

 

Dabei läuft die Sache immer hübsch in Verschränkung von Objektivität und Subjektivität.

Eine Sexualmoral, die in sich (also objektiv) widersprüchlich, überfordernd oder nicht menschengemäß und mit dem Glauben verbunden ist, kann man glatt vergessen.

Und darüber hinaus muss sie subjektiv verstehbar sein. Die Menschen müssen sich auch subjektiv zutrauen können, sie irgendwie (fünf sind gerade ...) zu leben. Und sie muss wiederum subjektiv eine Faszination ausstrahlen. Ohne Letzteres läuft gar nichts. Eine unerotische Sexualmoral floppt total und ist wahrscheinlich sogar gefährlich.

 

Bei der Trinitätslehre muss es objektiv möglich sein, das Denksystem zu verstehen. Tut man es nicht, gelangt man durch diese Lehre nämlich gar nicht zum Geheimnis, sondern - wie Du so schön formuliert hast - zur Häresie. Also zu unproduktiven, oft selbstwidersprüchlichen und womöglich menschlichkeitsverstümmelnden Anschauungen.

Und darüber hinaus muss man wieder etwas Faszinierendes erkennen. Eine Trinitätslehre, die einen Menschen Gott nicht näher bringt, sondern ihn nur verwirrt und das Geheimnis durch Wissensgetue ersetzt, ist völliger Mist.

 

Bei der Realpräsenz gilt das Gleiche. Habe jetzt keine Lust, es parallel zur Sexualmoral und der Trinitätslehre noch mal hinzuschreiben. Das kann jeder selber machen.

 

In so ziemlich allen Punkten bietet die Kirche kaum Anhaltspunkte für eine Faszination. Und Faszination ist nicht durch Druck und Gehorsamsforderung ersetzbar. Dies scheint mir die Lektion zu sein, die die Kirche in den letzten Jahrzehnten durchzubuchstabieren hat. Dabei ist die Faszination keineswegs der einzige Schwachpunkt. Es geht auch um Einsehbarkeit und Widerspruchsfreiheit. Und um Übertragbarkeit in das Leben. Und es geht um die Vertrauenswürdigkeit der Verkündiger und um glaubwürdige und faszinierende Vorbilder.

Die Leute brauchen eine Möglichkeit, den Glauben und ihr Leben auf eine Reihe zu bringen. Und hiervon sind wir - was die europäische Großwetterlage angeht - meilenweit entfernt. Ich hoffe immer noch, dass es wirklich Meilen und nicht mehr, als 48 Lichtjahre sind. Mehr als 48 Lichtjahre kann ich (als 49-Jähriger) einfach nicht einholen.

 

Wer Gehorsam fordert, der muss ganz schön was bieten. Ansonsten ist er besser beraten, sich dieses Wort aus dem Wortschatz zu verkneifen.

[Mecky]

Das ist das Problem. Man muss sich um den Glauben mühen. Nix was sich einfach konsumieren läßt.

Die Realität für viele ist, dass sich der Glaube überhaupt nicht konsumieren lässt. Weder einfach, noch aufwändig. Sondern dass der christliche Glaube für sie nur als Ballast erscheint, und zwar ein unnötiger Ballast, den man am Besten abwirft, um auf eigene Faust glücklich zu werden. "Lieber ungläubig, aber halbwegs glücklich, als ein Leben lang vom Glauben und dessen Forderungen erdrückt zu werden!"

[jet]

Das ist das Problem. Man muss sich um den Glauben mühen. Nix was sich einfach konsumieren läßt.

Die Realität für viele ist, dass sich der Glaube überhaupt nicht konsumieren lässt. Weder einfach, noch aufwändig. Sondern dass der christliche Glaube für sie nur als Ballast erscheint, und zwar ein unnötiger Ballast, den man am Besten abwirft, um auf eigene Faust glücklich zu werden. "Lieber ungläubig, aber halbwegs glücklich, als ein Leben lang vom Glauben und dessen Forderungen erdrückt zu werden!"

Ich bin ja schon Pessimist, muss aber sagen, wer kurzen Prozess macht und nix damit zu tun haben will, ist selber Schuld.

 

Ich glaube schon, dass im Glauben Vernunft steckt.

 

Wer damit kommt, dem muss ich sagen, dass er was elementar falsch verstanden hat und sich eben nicht bemüht hat.

 

Und, wie gesagt, es gibt ja Leute, die suchen. Und die muss man mitnehmen. Aber nicht mal das wird von der Kirche geleistet.

[Franciscus non papa]

Wenn wir alle Glaubensangebote nur danach abklopfen, was möglichst niederschwellig ist, dann vergessen wir die Katholiken, die seit jeher der Kirche treu geblieben sind.

"Der Kirche treugebliebene Katholiken" glauben nicht niederschwellig?

Jedenfalls ist für diese Trinität, Transsubstantiation zuweilen von Bedeutung.

 

 

wenn sie es denn alle verstehen würden - seufz.

[jet]

1. Dass der Aufwand in einem sinnvollen Verhältnis zum Ertrag steht. Und dazu muss erst mal der erhoffte Ertrag klar sein.

Beispiel: Wenn man halt sagt "nimm doch an dem Kurs teil!" und hinterher der Kurs nüscht als Frust, Öde und Langeweile gebracht hat, dann hängt eben was schief.

Für einen guten Kursus ist man durchaus bereit, sich Zeit zu nehmen und Aufwand in Kauf zu nehmen.

Ein unmittelbarer Ertrag des Glaubens muss sein die Menschen zueinander zu führen. Da kommt dann auch das originär christliche erlebbar zum Vorschein. Da wird dann auch ein "Ertrag" unmittelbar erlebbar.

 

Und das zu erleben ist auf kath. Seite bisweilen echt schwierig, wenn ich das mit der evangelikalen Seite vergleiche.

 

Aber das hatten wir aber alles schon....

 

Von wegen Gehorsam: wie sagt der alte Goethe: des Freiesten Freiheit ist Recht zu tun. Das ist der entscheidende Aspekt dem Christus zu gehorchen. Sonst schade ich mir im Endeffekt selbst.