Befehlsgehorsam in der Kirche?

[Edith1]

deine stellen kannst dir in die haare schmieren - auch wenn da befehlen steht, der sinn bliebe gleich, wenn da einfach stünde: jesus sagte: ....

 

deine klerikalen machtdünkel sind einfach nur zum kotzen.

Ein sehr überzeugendes Bibelverständnis: Alle Stellen, die mir nicht gefallen - kein Problem - einfach in die Haare schmieren!

 

.... Oder umschreiben!

 

Diskussion überflüssig!

Du hast ein paar Sacheinwände übersehen:

Bist Du Jesus?

Wo sagt Jesus, dass Du Befehle zu erteilen hast?

[Udalricus]

... selbst wenn Jesus Anordnungen getroffen hat - dann bedeutet das nicht, dass in der Kirche ein Befehl-und Gehorsamsystem richtig ist.

So wie Jesus natürlich nicht nur Anordnungen getroffen hat, sondern auch andere Formen der Kommunikation pflegte, ist das "Befehl- und Gehorsamsystem" Teil der Kirche, aber nicht ihr Ein und Alles. Andere Formen der Kommunikation sind ebenso wichtig.

[Udalricus]

Gehen wir mal, für Spass, davon aus man könne biblisch ein Befehls-gehorsam-System in der Kirche belegen: dann funzt das doch nur solange sich jeder in diesem Systen einfügt.

 

In der Kette Papst- Bischof- Priester sint noch Dienstrechtliche Daumenschrauben im Spiel... Aber wenn spätestens dann wenn ein Pfarrer meint mir befehlen zu müssen, nicht mnehr mit meiner freundin zu schlafen läuft das ins leere... jeder würde Merkwürden gedanklich den Stinkefinger zeigen und tun was er für richtig hält...

Der Stinkefinger wurde Jesus und den Aposteln damals auch bisweilen gezeigt. Das ändert nichts an der Wichtigkeit ihrer Befehle.

[Udalricus]

Befehlen muss nämlich nur, wer keine Autorität besitzt.

Interessante Theorie! Hatte Jesus also keine Autorität über seine Jünger?

[Edith1]

Befehlen muss nämlich nur, wer keine Autorität besitzt.

Interessante Theorie! Hatte Jesus also keine Autorität über seine Jünger?

Siehst Du, genau deswegen geht es da nicht um "Befehl", wie ihn der klerikale Machtrausch sehen möchte.

Die Stellen, wo Jesus das näher erläutert, suchst Du Dir bitte selber.

Und noch einmal: Bist Du Jesus?

bearbeitet 27. September 2010 von Edith1

[Udalricus]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

[Edith1]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

1. Wo ist Deine Befehls-Bevollmächtigung?

 

2. Ist Dir schon aufgefallen, dass Jesus keinem Menschen etwas befehlen konnte oder wollte? Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte? Ist Dir schon aufgefallen, dass er ohne den ganzen Machtwahn Deiner Hierarchie ausgekommen ist? Ist Dir eventuell schon aufgefallen, dass Deine komische "Befehlsgewalt" allenfalls die Hohepriester ausüben konnten? Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie lächerlich Du Dich machst mit diesem Klammern an "Ich kann befehlen!". Deine Seele dem Herrn und sonst Deinem Hund - und das war es.

[AdG]

"Menschenwerke müssen all vergeh'n, ewig, ewig bleibt das Kreuz besteh'n und die KIrche Gottes wird nicht untergehn"

OT: Könntest du mir sagen, wo ich die Noten dazu finde? *interessiertbin*

[pmn]

Hallo Udalricus,

 

Knifflig:

Welcher Quelltext?

Welche Übersetzung?

 

Und in welcher Sprache wurde übersetzt von wem?

 

 

gruss

peter

bearbeitet 27. September 2010 von pmn

[Stanley]

Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte?

 

Das kann man so pauschal nicht schreiben. Siehe Thomas. "Sei nicht ungläubig sondern gläubig!" Eine ziemlich klare Aufforderung, denn Thomas wollte ja nicht glauben. "Wenn ich nicht sehe, glaube ich nicht!"

[Chrysologus]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

Das mache ich auch. Und?

[Stanley]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

Das mache ich auch. Und?

 

Nicht jeder der Herr, Herr sagt.............

[Chrysologus]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

Das mache ich auch. Und?

 

Nicht jeder der Herr, Herr sagt.............

 

Zu mir selbst sage ich das sicher nicht.

[Simone]

Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte?

 

Das kann man so pauschal nicht schreiben. Siehe Thomas. "Sei nicht ungläubig sondern gläubig!" Eine ziemlich klare Aufforderung, denn Thomas wollte ja nicht glauben. "Wenn ich nicht sehe, glaube ich nicht!"

 

Ach, und Glauben und Vertrauen kann man also befehlen! Interessant... (<-- Ist der neu? Den hab ich noch nie gesehen!)

[Lars77]

Ich finde, Gehorsam wird überbewertet. Hurerei, Trinkgelage, Völlerei, ist doch alles ok. Was ist schon das Wort Gottes?

[Kirisiyana]

vergessen wir liebeversessenen katholischen freigeister nicht, dass unsere kirche tatsächlich eine institution mit machtpositionen ist. bei uns soll es aber nicht SO sein, das ist wohl wahr und umso wichtiger, als unsere kirche positionen mit viel macht bereit hält. dass da macht- und also auch befehlsstrukturen vorhanden sind, sollten wir nicht leugnen. ich gehe mal davon aus, dass udal das einfach realistisch sehen wollte.

 

ich widerspreche allerdings, dass die befehlskommunikation etwa genauso wichtig sei wie die anderen kommunikationsformen. ich halte die befehlskommunikation für die schlechteste alternative, eine ultima ratio, die nur weise und sparsam eingesetzt werden sollte, um tatsächlich schlimmes zu verhindern. um wieviel wertvoller ist echte einsicht!

 

was braucht es auch den befehl, wenn doch ganz einfach die konsequenz auf den fuße folgt. kommt der messdiener mit turnschuhen an, dient er halt nicht mit - wenn das denn wirklich ein hinderungsgrund sein sollte. will ich erziehen, brauche ich doch keine befehle, sondern nur konsequenzen.

 

und was ist schon ein befehl gegen eine einleuchtende ansage?

 

und in glaubensdingen, was will man da denn schon befehlen? uns kirchens ist ja nicht nur ins grundbuch geschrieben, bei uns solle es nicht SO sein. da steht auch ganz offiziell die gewissensentscheidung vor jeglicher priesterlicher, bischöflicher, päpstlicher empfehlung.

 

was soll diese kommunikationsform überhaupt bringen? es geht doch gar nicht um gehorsam und unterwerfung, es geht einzig um liebe. die soll fließen, nicht tröpfeln, von einem becken ins andere überschwappen soll sie und nie ruhen, bis nicht jeder und jedes davon abbekommen hat, und dann zurückfließen zu ihrem ursprung und wieder von vorn ausfließen. sorry wenn ich schwalle

 

ich möchte sagen: das, worum es in der kirche und der ganzen welt geht, kann mit befehl und gehorsam nur ungenügend vermittelt werden, meist eher gar nicht. und genau darum soll es bei uns nicht SO sein, sondern vertrauensvoll, schenkend, einsehend, annehmend, weitergebend, achtend. klein auf klein enthüllt kirche so das, was wahrhaft gewalt-ig ist.

 

so mancher laie hat schon einem priester eine kostbare einsicht darein vermitteln können.

[Stanley]

Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte?

 

Das kann man so pauschal nicht schreiben. Siehe Thomas. "Sei nicht ungläubig sondern gläubig!" Eine ziemlich klare Aufforderung, denn Thomas wollte ja nicht glauben. "Wenn ich nicht sehe, glaube ich nicht!"

 

Ach, und Glauben und Vertrauen kann man also befehlen! Interessant... (<-- Ist der neu? Den hab ich noch nie gesehen!)

 

Hast Du noch was zu der Schriftstelle zu sagen, oder interpretierst Du nur wahllos in meinem Posting rum, was da nicht steht.

[Simone]

Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte?

 

Das kann man so pauschal nicht schreiben. Siehe Thomas. "Sei nicht ungläubig sondern gläubig!" Eine ziemlich klare Aufforderung, denn Thomas wollte ja nicht glauben. "Wenn ich nicht sehe, glaube ich nicht!"

 

Ach, und Glauben und Vertrauen kann man also befehlen! Interessant... (<-- Ist der neu? Den hab ich noch nie gesehen!)

 

Hast Du noch was zu der Schriftstelle zu sagen, oder interpretierst Du nur wahllos in meinem Posting rum, was da nicht steht.

 

Wenn du mal drüber nachdenken würdest, würdest du den Zusammenhang mit der Schriftstelle schon entdecken! Dann hättest du nämlich die Kritik entdeckt, diese Perikope als Gehorsamsakt zu interpretieren! Es dürfte hier wohl um einiges mehr gehen, als um Gehorsam!

[MartinO]

ich widerspreche allerdings, dass die befehlskommunikation etwa genauso wichtig sei wie die anderen kommunikationsformen. ich halte die befehlskommunikation für die schlechteste alternative, eine ultima ratio, die nur weise und sparsam eingesetzt werden sollte, um tatsächlich schlimmes zu verhindern. um wieviel wertvoller ist echte einsicht!

 

was braucht es auch den befehl, wenn doch ganz einfach die konsequenz auf den fuße folgt. kommt der messdiener mit turnschuhen an, dient er halt nicht mit - wenn das denn wirklich ein hinderungsgrund sein sollte. will ich erziehen, brauche ich doch keine befehle, sondern nur konsequenzen.

Befehlen kann nur jemand, der im Falle der Nichteinhaltung des Befehls auch Konsequenzen ziehen kann. Der Pfarrer, der von den Ministranten verlangt, mit ordentlichem Schuhwerk und gewaschenen Händen zu erscheinen, kann jemanden, der nicht Folge leistet, eben nicht ministrieren lassen. Der Fußballtrainer kann jemanden, der sich standhaft weigert, die Position einzunehmen, auf die der Trainer den Spieler gesetzt hat, aus der Mannschaft werfen. Der Polizist kann jemandem, der ein Verbot missachtet, ein Bußgeld abverlangen.

Innerhalb einer Gruppe kann man bestimmte Forderungen an die Mitglieder stellen, wenn die große Mehrheit der Mitglieder dies unterstützt. Solche Forderungen hat Jesus (grundsätzlich) auch an seine Apostel gestellt, nicht dagegen an alle Menschen.

 

Jeder andere muss auf Einsicht bauen, ganz abgesehen davon, dass dies christlicher ist.

 

und in glaubensdingen, was will man da denn schon befehlen? uns kirchens ist ja nicht nur ins grundbuch geschrieben, bei uns solle es nicht SO sein. da steht auch ganz offiziell die gewissensentscheidung vor jeglicher priesterlicher, bischöflicher, päpstlicher empfehlung.

Glauben an sich kann man überhaupt nicht befehlen. Man kann versuchen, zu überzeugen, nicht mehr. Selbst in einer religiösen Diktatur kann die Autorität nur die äußerlich sichtbare Religiosität vorschreiben, nicht die Überzeugung.

[Udalricus]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

1. Wo ist Deine Befehls-Bevollmächtigung?

Die Handauflegung des Bischofs, der mich geweiht hat.

 

2. Ist Dir schon aufgefallen, dass Jesus keinem Menschen etwas befehlen konnte oder wollte? Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte? Ist Dir schon aufgefallen, dass er ohne den ganzen Machtwahn Deiner Hierarchie ausgekommen ist? Ist Dir eventuell schon aufgefallen, dass Deine komische "Befehlsgewalt" allenfalls die Hohepriester ausüben konnten? Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie lächerlich Du Dich machst mit diesem Klammern an "Ich kann befehlen!". Deine Seele dem Herrn und sonst Deinem Hund - und das war es.

Nein, ist mir bisher nicht aufgefallen.

[Udalricus]

Hallo Udalricus,

 

Knifflig:

Welcher Quelltext?

Welche Übersetzung?

 

Und in welcher Sprache wurde übersetzt von wem?

 

 

gruss

peter

Einheitsübersetzung! Du wirst doch die Kooperation mit unseren christlichen Geschwistern nicht in Frage stellen?

[Udalricus]

ich gehe mal davon aus, dass udal das einfach realistisch sehen wollte

Realistisch, aber auch theologisch korrekt.

 

ich widerspreche allerdings, dass die befehlskommunikation etwa genauso wichtig sei wie die anderen kommunikationsformen.

Kommt auf die anderen Formen an: Sie ist sicher wichtiger als die Kommunikationsform der Ignoranz, aber weniger wichtig als die Kommunikationsform des Zuhörens. Sie steht wohl auf einer Ebene mit der Kommunikationsform des Streitens.

 

ich halte die befehlskommunikation für die schlechteste alternative, eine ultima ratio, die nur weise und sparsam eingesetzt werden sollte, um tatsächlich schlimmes zu verhindern. Um wieviel wertvoller ist echte einsicht!

Die wenigsten Befehle gehen an ein Gegenüber, das eigentlich nicht gehorchen möchte, dies dann aber doch aus Zwang tut. Meistens geht es um Erinnerungen oder Hinweise an Selbstverständlchkeiten wie "fahr schon mal den Wagen vor!" Wir sollten den Begriff "Befehl" nicht militaristisch dramatisieren.

 

was braucht es auch den befehl, wenn doch ganz einfach die konsequenz auf den fuße folgt. kommt der messdiener mit turnschuhen an, dient er halt nicht mit - wenn das denn wirklich ein hinderungsgrund sein sollte. will ich erziehen, brauche ich doch keine befehle, sondern nur konsequenzen.

Stimmt natürlich.

 

und was ist schon ein befehl gegen eine einleuchtende ansage?

Auch richtig.

 

und in glaubensdingen, was will man da denn schon befehlen? uns kirchens ist ja nicht nur ins grundbuch geschrieben, bei uns solle es nicht SO sein. da steht auch ganz offiziell die gewissensentscheidung vor jeglicher priesterlicher, bischöflicher, päpstlicher empfehlung.

Im Zweiten Vatikanischen Konzil ist allerdings schon vom Glaubensgehorsam die Rede:

 

„Dem offenbarenden Gott ist der ‘Gehorsam des Glaubens’ (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch als ganzer in Freiheit, indem er sich ‘dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft’ (1. Vatikanum, Dogmat. Konst. über d. kath. Glauben Kap. 3; DS 3008) und seiner Offenbarung willig zustimmt.“ (Dogmat. Konst. über die göttl. Offenbarung „Dei verbum“ Nr. 5)

„Die Gläubigen müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und des Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.“ (Dogmat. Konst. über die Kirche „Lumen gentium“ Nr. 25)

 

ich möchte sagen: das, worum es in der kirche und der ganzen welt geht, kann mit befehl und gehorsam nur ungenügend vermittelt werden, meist eher gar nicht.

Das mag sein, das war aber eigentlich auch nicht die These. bearbeitet 27. September 2010 von Udalricus

[wolfgang E.]

deine stellen kannst dir in die haare schmieren - auch wenn da befehlen steht, der sinn bliebe gleich, wenn da einfach stünde: jesus sagte: ....

 

deine klerikalen machtdünkel sind einfach nur zum kotzen.

Ein sehr überzeugendes Bibelverständnis: Alle Stellen, die mir nicht gefallen - kein Problem - einfach in die Haare schmieren!

 

.... Oder umschreiben!

 

Diskussion überflüssig!

Solche Befehlsträumereien brauchen nur Menschen die sich zum Bitten zu großatig dünken....

Es gibt ein Wort: "Niemals wirst Du Menschen durch Befehle oder Zwang dazu bringen das zu geben, was sie freiwillig zu geben bereit sind"

 

In der Wirtschaft würde so ein "Befehlsträumer" keine 4 Wochen überleben.....

[Julius]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

1. Wo ist Deine Befehls-Bevollmächtigung?

Die Handauflegung des Bischofs, der mich geweiht hat.

 

Zu befehlen hast Du mir trotzdem nichts - nicht das Geringste!

[Udalricus]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

1. Wo ist Deine Befehls-Bevollmächtigung?

Die Handauflegung des Bischofs, der mich geweiht hat.

 

Zu befehlen hast Du mir trotzdem nichts - nicht das Geringste!

Habe ich auch nicht behauptet!