Hinweis auf Jesus entdeckt

[Ruth]

Gerade im Spiegel gelesen:

 

Das älteste Indiz dafür, dass Jesus gelebt hat, will ein Gelehrter auf einem fast 2000 Jahre alten Gebeinkasten entziffert haben. Die Totenkiste soll einem direkten Verwandten gehört haben.

 

Eine Kiste aus Kalkstein ist einem französischen Wissenschaftler zufolge vermutlich der älteste Hinweis darauf, dass es sich bei Jesus tatsächlich um eine historische Person handelt. Der etwa einen halben Meter lange Gebeinkasten, ein so genannter Ossuar, trägt demnach die aramäische Inschrift "Jakob, Sohn des Joseph, Bruder von Jesus". Der Datierung zufolge stammt er aus dem Jahr 63 nach Christus.

 

Ganzer Artikel

[Gast Juergen]

Stellt sich die Frage, wieviele Jakobs, Josefs und Jesus es in dieser Zeit gegeben hat.

 

Die Namen waren m.W. nicht gerade selten in jener Zeit.

 

Zudem kommt es mir vor, als hätte ich eine ähnliche Geschichte über einen sochen "sensationellen Fund" schon vor einigen Jahren währen einer Israelreise gehört. - Wird hier Altes als Neues verkauft ?

 

(Geändert von Juergen um 12:58 - 22.Oktober.2002)

[Angelocrator]

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Zitat von Ruth am 12:49 - 22.Oktober.2002

Der Datierung zufolge stammt er aus dem Jahr 63 nach Christus.

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Ersteinmal möchte ich wissen, wie man zur Datierung gekommen ist, schliesslich fehlt der archäologische Fundzusammenhang.

 

Zweitens, selbst wenn die Kiste echt ist, die Namen waren zu der zeit nicht selten.

 

Drittens, wenn es tatsächlich die Kiste von Jakob ist, dann ist das der archäologische Beweis dafür, dass Joseph der Vater und Maria, entgegen dem DOMGA der kath. Kirche, keine Jungfrau war und Jesus leibliche Geschwister hatte. Die kath. Kirche könnte also niemals die Echtheit anerkennen.

 

Drittens finde ich irgendwie die witzigsten Alternative.

[Ruth]

Zu diesem Zwecke hilft es, den Artikel zu lesen, Jürgen.

 

Zudem waren alle drei auf dem Gebeinkasten erwähnten Namen im Jerusalem dieser Zeit sehr verbreitet. Lemaire hat jedoch berechnet, dass damals von geschätzten 80.000 Jakobs in der Stadt nur rund 20 einen Vater namens Joseph und einen Bruder Jesus gehabt haben können. Zudem sei es äußerst ungewöhnlich, dass auf dem Ossuar auch der Bruder genannt werde - dies spreche dafür, dass der erwähnte Jesus eine berühmte Person gewesen sein müsse.

 

Wobei ich mal dahingestellt lasse, wie nah diese Rechnung an die Wahrheit kommt.

[Angelocrator]

http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html

 

Fakten:

 

-Schrifttyp zwischen 10 und 70 a.d. verbreitet

-Art der Bestattung bis 70 a.d. verbreitet

-Material stammt aus der Nähe von Jerusalem

-Patina "alt".

-Herkunft unbekannt

 

Folgerung: die Behauptung, es handle sich um das Ossarium des biblischen Jakobs und es stamme aus 63 a.d. kann man aus diesen Fakten nicht schliessen. Die Schlüsse des Autors sind von einem wissenschafltichen Standpunkt aus also unseriös.

Ebenso kann es eine spätere Fälschung sein.

 

Also: abwarten.

[pmn]

Hmmm,

 

der Kasten stammt woher ?Großes Fragezeichen?

 

und wann wurde die Inschrift eingeritzt ?noch größeres Fragezeichen?

 

Wenns stimmt, wärs ein netter Fund.

Nur beweißt es eigentlich nichts, erstmal.

 

gruss

peter

[altersuender]

J.R. Porter (1999), Jesus und seine Zeit. Leben, Lehre und Deutung des Mannes, den man den Christus nennt. - Stuttgart.

 

Dies führte zu bis heute anhaltenden theologischen Debatten über die Verwandtschaft Jesu zu seinen 'Brüdern'. Einige halten sie für Stiefbrüder (Kinder aus einer früheren Ehe Josefs) oder Cousins von Jesus (Söhne einer Schwester von Maria). Der Ausdruck 'Bruder' kann in der Bibel einfach einen 'Blutsverwandten' bezeichnen, weshalb beide Theorien nicht unplausibel sind. (Seite 81)

 

In Hinblick auf die Diskussion der Historizität Jesu' ist es nicht uninteressant, dass Porter erwähnt, der jüdische Schriftsteller Josephus berichtet von der Steinigung des Jakobus, des 'Bruders' Jesu, die auf Befehl des Hohenpriesters Ananus im Jahr 62 n.Chr. erfolgte. Kennt jemand die genaue Quelle, aus der Porter berichtet?

[Martin]

80.000 Jakobs sollen damals in der Stadt gelebt haben? Wieviele Einwohner soll Jerusalem denn dann gehabt haben?

[altersuender]

J.R. Porter, S. 21

Die Bevölkerung Jerusalems

 

Es ist schwierig abzuschätzen, wie viele Menschen zur Zeit Jesu in Jerusalem lebten. Eine Schätzung geht von etwa 30.000 permanenten Einwohnern aus. Aber etwa viermal so viele Menschen strömten anläßlich der großen jüdischen Feiertage nach Jerusalem, was die Menschenmenge, von der in den Evangelien die Rede ist (z.B. Joh 12,12) und die regelmäßige Anwesenheit des römischen Präfekten in der Stadt beim Paschafest erklärt.

 

Demnach hätten mehr Jakobuse in Jerusalem gelebt, als die Stadt Einwohner hatte .

Ich vermute mal, dass die Bevölkerung Israels, und nicht Jerusalems, gemeint ist, also die 80.000 Jakobs sich auf ganz Israel verteilten.

 

(Geändert von altersuender um 21:56 - 22.Oktober.2002)

[Wattoo]

Sorry wenn ich jetzt ziemlich deutlich formuliere, dass ich die Spekulationen, wer nun in dieser Inschrift genannt ist, für absolut überflüssig halte...

 

Was kann bei der Erforschung des Fundstückes herauskommen?

 

Dass es einen Jesus gab der einen Vater namens Joseph und einen Bruder namens Jakob hatte?

Dass es Ossuarien aus Stein gab?

Dass man um 63 nach Christus eine Schrift besass?

 

Kopfschüttelnde Grüsse....

[Gast Ketelhohn]

Hier geht mal wieder einiges durcheinander. Bekannt ist, daß der „Herrenbruder“ Jacobus der erste Bischof von Jerusalem war. Es wäre gar nichts Sensationelles daran – in dem Sinne, daß wir etwas völlig Neues, Unerhörtes erführen –, wenn man neben vielen andern nun ein weiteres, diesmal archäologisches Zeugnis über diesen Jacobus hätte. Die Rede vom „Herrenbruder“ ist übrigens sogar biblisch. Wer derlei für eine Neuigkeit hält, der hat ins Christentum wahrhaftig noch nicht tief hineingerochen.

 

Mit dem Begriff des „Bruders Jesu“ ist aber gar nichts über Blutsgeschwisterschaft gesagt. Es ist heute noch so in orientalischen Sprachen – auch in osteuropäischen, zum Beispiel im Russischen –, daß der Begriff Bruder oder Schwester nicht bloß leibliche Geschwister meint, sondern auch andere nahe Verwandte, besonders Vettern und Cousinen. Bei meiner Frau zum Beispiel habe ich erst lernen müssen, daß sie, wenn sie von »ihrer Schwester« spricht, mal ihre leibliche Schwester („Blutsschwester“), mal aber auch ihre Cousine meint.

 

Der Herrenbruder Jacobus nun war der Sohn jener Maria, Frau des Klopas oder Kleophas, die mit den andern Frauen in der Nähe des Kreuzes stand und dann das Grab leer fand. Hegesipp zufolge, der im zweiten Jahrhundert schrieb und die Jerusalemer Eigentradition verkörpert, war Kleophas ein Bruder Josephs, des Nährvaters Jesu. Er und sein Sohn Simon oder Simeon, der Jacobus als Bischof von Jerusalem nachfolgte, dürften die berühmten Emmausjünger gewesen sein. Jedenfalls erklärt sich so sehr leicht die Bezeichnung des Jacobus als Herrenbruder.

 

Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens im übrigen  ist eindeutige kirchliche Lehre. Daß das ganze mit der unbefleckten Empfänngnis gar nichts zu tun hat, hat oben TomTom schon dargelegt.

 

Bleibt völlig unabhängig von diesen Bemerkungen die Frage, was nun von jenem Ossuar zu halten sei. Zwar nicht „sensationell“  im oben gemeinten Sinne wäre, wenn es sich tatsächlich um das Ossuar jenes Jerusalemer Bischofs und Herrenbruders handelte, wohl aber für Christen ein außerordentlich glücklicher und wertvoller Fund.

 

Allerdings habe ich Zweifel. Die Inschrift erschien mir auf den ersten Blick – ohne, daß ich weiteres gelesen hätte – überaus verdächtig. Sie riecht, akkurat wie sie uns anblickt, förmlich nach einem Werk des späten zwanzigsten Jahrhunderts. Freilich ist das bloß ein erster Eindruck von der Betrachtung einer Photographie. Das kann den Augenschein, den Vergleich und die Untersuchungen der Spezialisten nicht ersetzen.

 

Hinzukommt freilich, daß im vierten Jahrhundert, wahrscheinlich auf ungebrochene Tradition zurückgehend, das Grab des Jacobus in Jerusalem im Kidron-Tal nahe beim Tempel verehrt wurde, wie Euseb und die Pilgerin Egeria bezeugen. In der zweiten Hälfte des sechsten Jahrhunderts ließ Papst Johannes III. die Gebeine des Herrenbruders – zusammen mit denen des Philippus – nach Rom überführen, wo sie bis heute in Ss. Apostoli ruhen. Schwer vorstellbar, wie ein solches Ossuar, das sie nun zeigen, in diese Geschichte passen sollte.

 

Erich, die wichtigste Quelle ist Flavius Josephus, antiquitates Judaicæ XX,9 (im Internet mindestens auf englisch greifbar). Danach ließ der Hohepriester Ananias unter Ausnutzung einer kurzfristigen Vakanz im römischen Prokuratorenamt im Jahre 62 den Bischof Jacobus I. von Jerusalem, den „Bruder Jesu“, steinigen. Daher kommt ganz offenkundig die Datierung des Kastens auf das Jahr 63 durch jenen André Lemaire von der armen Sorbonne.

 

Aber noch einmal, damit’s auch der letzte versteht: Grundsätzlich gibt es keine Enwände gegen die Möglichkeit, ein authentisches Ossuar biblischer Personen zu finden, auch nicht des Herrenbruders Jacobus. Das Ossuar des Kaiphas hat man ja kürzlich erst halbwegs sicher identifiziert. Schon gar sprechen keine dogmatischen Gründe dagegen, wie hier augenscheinlich mancher meint, vor verfrühter Schadenfreude schon sichtlich sabbernd. Bloß historisch kommt mir die Sache spanisch vor, die Kiste faul und die Geschichte plausibler ohne Kiste.

[altersuender]

Danke schön, Robert! Du bist doch immer wieder die verlässlichste Quelle!

 

Für jene, die es auch interessiert:

Der jüngere Ananus jedoch, dessen Ernennung zum Hohepriester ich soeben erwähnt habe, war von heftiger und verwegener Gemütsart und gehörte zur Sekte der Sadduzäer, die, wie schon früher bemerkt, im Gerichte härter und liebloser sind als alle anderen Juden. Zur Befriedigung dieser seiner Hartherzigkeit glaubte Ananus auch jetzt, da Festus gestorben, Albinus aber noch nicht angekommen war, eine günstige Gelegenheit gefunden zu haben. Er versammelte daher den hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ.

 

Quelle: Des Flavius Josephus Jüdische Altertümer. Übersetzt und mit Einleitung und Anmerkungen versehen von Dr. Heinrich Clementz. II. Bd. Köln 1959 (Nachdruck der Ausgabe von 1899), 666f.

[Gast Ketelhohn]

Wattoo, weshalb man die Sache deines Erachtens nicht erforschen sollte, verstehe ich nicht. Ich finde es durchaus interessant, wenn ich mir auch im konkreten Fall nichts Aufregendes davon verspreche. Aber ich kann mich auch täuschen. Jedenfalls muß man’s klären, soweit möglich. Auch viele andere archäologische Stücke sind hochinteressant und verdienen weitere Forschungen. Ein paar Beispiele: Das Turiner Grabtuch, der titulus crucis, der in Rom in Santa Croce aufbewahrt wird, das Haus Mariens von Loreto, das Haus des Petrus in Kapharnaum am See Genezareth mit der vom bewußten Hauptmann nebenan erbauten Synagoge, das Grab Petri unter der confessio von San Pietro in Rom (hier sind die wesentlichen Fakten allerdings geklärt), der mutmaßliche Leichnam des Lucas in Padua, das Grab Pauli unter der confessio von San Paolo fuori le mura an der via Ostiense, das förmlich nach Erforschung schreit, gemeinsam mit der – wohl eher nicht authentischen – Kopfreliquie des Apostels im Lateran. Und vieles mehr. Was könnte spannender sein?

[altersuender]

Das sehe ich auch so - hat ein bisschen was vom 'Jäger des verlorenen Schatzes' - jedenfalls ist es spannend. Die Wand der Zeit zwischen uns und den Tagen der Apostel wird dadurch irgendwie ... dünner ... für mich.

[Echo Romeo]

Jepp. Manchmal meine ich, ich habe den Beruf verfehlt.

 

Aber dan fällt mir ein, wieviel Staub so ein Archäologe kratzen muss, um auch nur eine kleine Scherbe zu finden.

 

Und dann bin ich doch wieder froh mit Bärchenmalen.

[Mecky]

Mir kommt das Suchen nach solchen Reliquien vor, wie ein Streit um die Sandale von Jesus vom Film "Das Leben des Brian".

[Mat]

Hallo,

endlich eine Diskussion über die Archäologie.

Ich habe mich für meine wissenschaftliche Arbeit viel damit herumgeschlagen und folgende Dinge muss man über Archäologische Ergebnisse wissen

1. Archäologische Funde sind zufällig. Das bedeutet, dass sie sich mit größter Wahrscheinlichkeit nicht auf konkrete in der Bibel erzählte Ereignisse beziehen. Wenn dies doch einmal der Fall ist, dann handelt es sich um die berühmte Nadel aus dem Heuhaufen.

2. Die Bibel selbst ist in ihren Geschichten zumeist kein genauer historischer Bericht. Mit der Bibel in der Hand wird sich wenig finden lassen (s. 1.)

3. Die Archäologischen Funde sind fast niemals eindeutig. D.h. es findet sich selten eine Beschriftung, die den Zweck eines Gefäßes oder Gebäudes oder irgendeines anderen Fundstückes genau beschreibt.

Zwei Beispiele:

A) Im Tel Arad hat man einen Tempel gefunden, der im Allgemeinen als Jahwe Tempel bezeichnet wird. Allerdings ist dies eine Annahme, die sich darauf stützt. dass dieser Tempel sich in einem Fort Salomos befindet und man davon ausgeht, dass Salomo allein den Jahwe-Glauben unterstützte. Aber beides ist keineswegs sicher.

Man hat (ich weiß nicht mehr genau wo), ein Gebäude gefunden, in dem sich die Scherben vieler Tongefäße gefunden wurden. Zunächst ist dieses Gebäude als Tempel interpretiert worden und die Tongefäße deutete man als Opfergaben. Heute tendiert man dahin, dieses Gebäude schlicht als Töpferei zu deuten.

 

Insofern ist die Frage inwieweit der Sarg auf Jesus deutet, höchst zweifelhaft,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 12:41 - 23.Oktober.2002

Wattoo, weshalb man die Sache deines Erachtens nicht erforschen sollte, verstehe ich nicht. Ich finde es durchaus interessant, wenn ich mir auch im konkreten Fall nichts Aufregendes davon verspreche.

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Lieber Robert,

daß man nicht erforschen soll, davon hat Astrid/Wattoo nichts geschrieben. Nur, daß es wahrscheinlich nix bringt. Ob diese Kiste nun echt ist oder nicht, ob darin ein Jakob, Wilhelm oder gar niemandes physische Überreste verwahrt wurden, ist doch wirklich ohne Bedeutung - durch dieses Wissen bzw. Nichtwissen wird keine Seele mehr oder weniger gerettet. Und Du versprichst Dir ja auch nichts aufregendes davon, gelle?

 

Gruß,

Lucia

[Heidi]

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Zitat von Ruth am 12:58 - 22.Oktober.2002

Lemaire hat jedoch berechnet, dass damals von geschätzten 80.000 Jakobs in der Stadt nur rund 20 einen Vater namens Joseph und einen Bruder Jesus gehabt haben können. Zudem sei es äußerst ungewöhnlich, dass auf dem Ossuar auch der Bruder genannt werde - dies spreche dafür, dass der erwähnte Jesus eine berühmte Person gewesen sein müsse.

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Wenn es statistisch gleichermaßen unwahrscheinlich ist, dass

 

- ein Sarg 2000 Jahre erhalten bleibt,

- Jakob einen Vater Namens Joseph hat

- der Bruder von Jakob auf eben diesem Sarg erwähnt wird,

 

dann handelt es sich hierbei um eine Unwahrscheinlichkeit³ . Wenn ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit zur dritten Potenz eintritt, wer sonst als ein echter Gott kann da am Werk gewesen sein?

 

Eindeutig handelt es sich bei diesem Fund um einen wahrhaften Gottesbeweis - Meine Gratulation!

[Lichtlein]

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Zitat von Heidi am 10:15 - 23.Oktober.2002

Wenn es statistisch gleichermaßen unwahrscheinlich ist, dass ...

dann handelt es sich hierbei um eine Unwahrscheinlichkeit³ . Wenn ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit zur dritten Potenz eintritt, wer sonst als ein echter Gott kann da am Werk gewesen sein?

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Nur ist das mathematisch gesehen ziemlich unhaltbar, liebe Heidi. Eine Sechs zu würfeln hat (für "mathematisch exakte" Würfel natürlich nur) die Wahrscheinlichkeit 1/6. Feierst Du das nun mit 3 Würfeln, besteht durchaus die Möglichkeit, mit allen dreien zugleich einen Sechser zu werfen - die Wahrscheinlichkeit dafür ist 1/(6x6x6). Wenn Du Statistik als Gotteswerk betrachtest - bitteschön. Aber der Gottesbeweis, den Du folgerst, der ist wenig überzeugend.

 

Gruß,

Lucia

[Angelocrator]

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Zitat von Heidi am 10:15 - 23.Oktober.2002

Wenn es statistisch gleichermaßen unwahrscheinlich ist, dass

 

- ein Sarg 2000 Jahre erhalten bleibt,

- Jakob einen Vater Namens Joseph hat

- der Bruder von Jakob auf eben diesem Sarg erwähnt wird,

 

(...)

 

Eindeutig handelt es sich bei diesem Fund um einen wahrhaften Gottesbeweis - Meine Gratulation!

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Heidi, bevor man von einem Beweis sprechen kann, muss erst einmal etwas bewiesen werden. Bisher ist nur sicher, dass der Kasten existiert. Dass er 2000 Jahre alt und die Inschrift authentisch ist ist noch nicht bewiesen. Es ist angesichts der Umstände (keiner weiss, wo der Kasten herkommt, wo und wie er entdeckt wurde) ziemlich unwahrscheinlich dass jemals sein genaues Alter belegt werden kann. Natürlich werden in Zukunft jede Menge Menschen den Kasten für einen archäoligischen Beleg für die Existenz Jesus halten (schon interessant, dass es fast 2000 Jahre gedauert hat, um überhaut irgendetwas vergleichbares zu finden), aber vorerst sollten wir uns mit der Erkenntniss begnügen, dass man noch nichts genaues weiss.

Ich kann mit schon gut den Grabtucheffekt vorstellen: es wird nachgewiesen, dass das Ding eine Fälschung ist und prompt wird eine Verschwörung atheistischer Wissenschaftler konstruiert, unzählige selbsternannter "Experten" werden die Authenzität "beweisen", etc.

[Mat]

Hallo Robert,

zur Frage der Athentizität der Inschrift.

Lemaire ist ein ausgewiesener und hoch anerkannter Spezialist für solche Inschriften. Insofern ist ihm in dieser Hinsicht durchaus zu trauen, was aber nicht heißt, dass sich Experten vom Range Lemaires auch irren können,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Martin]

Ein Fundstück, daß irgendwo auftaucht, ohne exakte Dokumentation der Ausgrabung und der Beifunde wird den Ruch des Zweifelhaften nie loswerden.

[Wattoo]

@Robert

 

Gut dass Lucia mich verstanden hat, sonst müsste ich noch an mir zweifeln...

 

Ich bin stets und immer dafür zu forschen. Das habe ich ja im Turiner-Grabtuch-Thread auch sehr deutlich gemacht.

 

Bezüglich des Ossuars kann ich jedoch nur wieder einmal anmerken, dass Forschung zwar Befunde sichern kann und neue Erkenntnisse über eine Zeit erbringen kann - hinsichtlich der Bedeutung für den christlichen Glauben jedoch scheint mir dieses Objekt eher marginal zu sein.

[Angelocrator]

Interessanter wäre ein Ossarium mit der Aufschrift:

Jesus, Sohn des Jospeh.