Warum ist diese Pelagia heiliggesprochen worden?

[kam]

Das Problem ist halt va in unserer Medienwelt: Da mag einer sich ernsthaft bemüht haben und bei genauerer Einsicht wirklich heiligmäßig gelebt bzw sein Leben dahin geführt haben. Aber es gibt aufgrund äußerlicher Umstände ein bestimmtes Bild von der Person in der Öffentlichkeit, das negativ konnotiert ist und das die Kirche mit ihren heutigen publizistischen Mitteln auch gar nicht korrigeren kann. Da würde eine Heiligsprechung der Kirche schaden, weil es so aussieht, als ob die Kirche bestimmte Umstände des Lebens des neuen Heiligen damit billigte. Beispiele dafür sind bzw wären der sel. Kaiser Karl (der Letzte) und auch Pius XII. Darf/soll die Kirche da auch solche Aspekte berücksichtigen und ggf. mit einer Heiligsprechung zuwarten? Denn der zu verehrende Mensch hat ja nichts davon, er erfreut sich so oder so der ewigen Seligkeit.

[ThomasB.]

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

Wer wurde denn für das Umbringen von Menschen und das Betreiben von Kriegen heilig gesprochen?

[Elima]

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

Wer wurde denn für das Umbringen von Menschen und das Betreiben von Kriegen heilig gesprochen?

Nicht für, aber trotz?

[ThomasB.]

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

Wer wurde denn für das Umbringen von Menschen und das Betreiben von Kriegen heilig gesprochen?

Nicht für, aber trotz?

Darüber reden wir ja nicht. Mecky hat ja gesagt, dass es Heilige gibt, die dafür heilig gesprochen wurden, dass sie Menschen umgebracht und Kriege betrieben haben. Da mir kein solcher Heiliger oder eine solche Heilige bekannt ist, würde ich gerne meinen Horizont erweitern.

[gouvernante]

Nicht für, aber trotz?

Es müßte Kriterien geben, welche "Anteile" eines Heiligenlebens dann für vorbildhaft gehalten werden.

Ich bin sicher, da gibt es quer durch die Zeiten alles andere, als einen Konsens darüber...

[Flo77]

Darüber reden wir ja nicht. Mecky hat ja gesagt, dass es Heilige gibt, die dafür heilig gesprochen wurden, dass sie Menschen umgebracht und Kriege betrieben haben. Da mir kein solcher Heiliger oder eine solche Heilige bekannt ist, würde ich gerne meinen Horizont erweitern.

Karl der Große, Jeann d'Arc, Heinrich II, in gewisserweise Johannes von Gott, ...

[ThomasB.]

Karl der Große, ,

Wurde gar nicht heiliggesprochen. Seine Verehrung ist geduldet.

Jeann d'Arc, Heinrich II

Ich kann zumindest auf die Schnelle keinen einzigen Anhaltspunkt dafür finden, dass die beiden dafür heiliggeprochen wurden, dass sie Menschen umgebracht und Kriege geführt haben. Kannst Du da bitte einen Beleg anführen?

in gewisserweise Johannes von Gott, ...

hier gilt dasselbe. Ich dachte, die Heiligsprechung wäre wegen seines Einsatze für die Krankenpflege etc. erfolgt. Darüber, dass er für seine Tätigkei beim Militär heiliggesprochen wurde, finde ich keine Anhaltspunkte.

 

Ist der Heilige Martin von Tours eigentlich dafür heiliggesprochen worden, dass er römischer Soldat war?

 

Habe ich an einem Verbrechen der Kirche mitgewirkt, als ich gestern etwas für die Martinssammlung gespendet habe?

bearbeitet 8. Oktober 2010 von ThomasB.

[gouvernante]

in gewisserweise Johannes von Gott, ...

hier gilt dasselbe. Ich dachte, die Heiligsprechung wäre wegen seines Einsatze für die Krankenpflege etc. erfolgt. Darüber, dass er für seine Tätigkei beim Militär heiliggesprochen wurde, finde ich keine Anhaltspunkte.

So ist das mit den Kriterien... einfach ein Fall für "de mortuis".

[Mariamante]

Darüber reden wir ja nicht. Mecky hat ja gesagt, dass es Heilige gibt, die dafür heilig gesprochen wurden, dass sie Menschen umgebracht und Kriege betrieben haben. Da mir kein solcher Heiliger oder eine solche Heilige bekannt ist, würde ich gerne meinen Horizont erweitern.

Mecky muss es anders gemeint haben oder wollte nur Schlaglichter werfen, Strohmänner aufbauen um seine Sichtweise kontrastiert darzulegen. Es ist natürlich falsch- und das ist Mecky wahrscheinlich schon bewußt- zu behaupten, jemand würde dafür auch noch selig oder heilig gesprochen, weil er Menschen umgebracht hat oder Kriege geführt. (Wobei es natürlich nach der Bibel den Kampf gegen das Böse, den Satan an sich gibt. Von diesem Krieg wird er wohl nicht geschrieben haben?)

 

Wenn die Kirche Menschen wie Paulus als heilig betrachtet ( der bekanntlich die Christen verfolgte, und lt. Bibel mit Mord einverstanden war), dann hängt das wohl damit zusammen, dass sie glaubt, dass Menschen durch die Gnade und Umkehr NEUE Schöpfung werden können, neue Menschen. Das halte ich persönlich eben für das Wunderbare, dass aus größten Sündern größte Heilige werden können- und das gibt mir z.B. sehr viel Hoffnung. Manche die von Natur aus gut sind oder sich zumindest dafür halten brauchen solche Heiligsprechungen wahrscheinlicht nicht oder lehnen sie a priori ab.

[ThomasB.]

Wenn die Kirche Menschen wie Paulus als heilig betrachtet ( der bekanntlich die Christen verfolgte, und lt. Bibel mit Mord einverstanden war), dann hängt das wohl damit zusammen, dass sie glaubt, dass Menschen durch die Gnade und Umkehr NEUE Schöpfung werden können, neue Menschen. Das halte ich persönlich eben für das Wunderbare, dass aus größten Sündern größte Heilige werden können- und das gibt mir z.B. sehr viel Hoffnung.

 

Das würde ich auch so sehen - aber hier liegt ja laut Mecky gerade das Verbrechen, weil damit die Schreie und Schmerzen der Opfer ignoriert werden. Ich verstehe das so, dass das gesamte Konzept von Vergebung eigentlich ein Verbrechen sein muss. Denn das Büßen ist offensichtlich auch nicht richtig. Ich finde das eine faszinierende Perspektive, aus der heraus wir hier vielleicht in katholisches (wir sind ja in den GG) Konzept der Rache herausarbeiten können.

 

Dem würde ich gerne weiter auf den Grund gehen.

[Merkur]

...

bearbeitet 8. Oktober 2010 von Merkur

[Udalricus]

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

Wer wurde denn für das Umbringen von Menschen und das Betreiben von Kriegen heilig gesprochen?

Nicht für, aber trotz?

Der einzige, der mir einfällt, wäre Bernhard von Clairvaux, der zur Beteiligung am Kreuzzug aufgerufen hat. Allerding tat er das aus seiner Sicht heraus nicht aus "Kriegstreiberei", sondern im Bewusstsein, eine begangenges Unrecht an den Christen wieder gut zu machen. Über die Mittel dazu kann man aus heutiger Sicht geteilter Meinung sein, Lust am Krieg kann man ihm ebenso wenig unterstellen wie den Heiligen Martin und Mauritius, die auch als Soldaten dienten.

[ThomasB.]

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

Wer wurde denn für das Umbringen von Menschen und das Betreiben von Kriegen heilig gesprochen?

Nicht für, aber trotz?

Der einzige, der mir einfällt, wäre Bernhard von Clairvaux, der zur Beteiligung am Kreuzzug aufgerufen hat.

Ist der tatsächlich dafür heiliggesprochen worden, dass er zum Kreuzzug aufgerufen hat?

[kam]

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

Wer wurde denn für das Umbringen von Menschen und das Betreiben von Kriegen heilig gesprochen?

Nicht für, aber trotz?

Der einzige, der mir einfällt, wäre Bernhard von Clairvaux, der zur Beteiligung am Kreuzzug aufgerufen hat.

Ist der tatsächlich dafür heiliggesprochen worden, dass er zum Kreuzzug aufgerufen hat?

 

Das glaube ich nicht, daß es explizit deshalb war. Bernhard hat ja erheblich mehr zu bieten als Kreuzzugspredigten.

[AdG]

Und niemand hat mir den Gefallen getan, hier im Thread danach zu fragen, ob es denn wirklich heiliggesprochene Kinderschänder gibt.

[wolfgang E.]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Natürlich sind die blutrünstigen Predigten den hl. Berhard erschreckend, aber wer Moralvorstellungen des 12. Jh. mit der der heutigen Brille anschaut und dann unreflektiert "schrecklich" und "wie kann man" schreit ist entweder ein historischer Analphabet oder ein Heuchler.

 

Wer allerdings aus heutiger Warte solche Sätze schreibt wie seine Merkwürden

Der einzige, der mir einfällt, wäre Bernhard von Clairvaux, der zur Beteiligung am Kreuzzug aufgerufen hat. Allerding tat er das aus seiner Sicht heraus nicht aus "Kriegstreiberei", sondern im Bewusstsein, eine begangenges Unrecht an den Christen wieder gut zu machen.

ist ein böser Geschichtsklitter. Denn im 12. Jh. hat kein Mensch Eroberungen als Unrecht angesehen, sofern die Eroberer Christen waren.

bearbeitet 8. Oktober 2010 von wolfgang E.

[kam]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Gilt das auch für den sel. Karl?

[Edith1]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Natürlich sind die blutrünstigen Predigten den hl. Berhard erschreckend, aber wer Moralvorstellungen des 12. Jh. mit der der heutigen Brille anschaut und dann unreflektiert "schrecklich" und "wie kann man" schreit ist entweder ein historischer Analphabet oder ein Heuchler.

Sollte ich Dich je im RL treffen, bekommst Du dafür ein dickes Bussi!

[wolfgang E.]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Natürlich sind die blutrünstigen Predigten den hl. Berhard erschreckend, aber wer Moralvorstellungen des 12. Jh. mit der der heutigen Brille anschaut und dann unreflektiert "schrecklich" und "wie kann man" schreit ist entweder ein historischer Analphabet oder ein Heuchler.

Sollte ich Dich je im RL treffen, bekommst Du dafür ein dickes Bussi!

Wann? Wo?

[Franciscus non papa]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Gilt das auch für den sel. Karl?

 

 

naja, giftgas hin und zurück - der ist eher eine witzblattfigur.

[wolfgang E.]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Gilt das auch für den sel. Karl?

Man sollte, Euer Ehren, doch auch berücksichtigen, wie weit der historische Abstand ist ....700 Jahre oder 90 Jahre und man sollte den Zeitpunkt der Selig- bzw Heiligsprechung berücksichtigen.....

Ich fürchte allerdings solche Differenzierungsnotwendigkeiten überfordern Dich heillos.

bearbeitet 8. Oktober 2010 von wolfgang E.

[urdu]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Gilt das auch für den sel. Karl?

In dubio pro reo.

Ich tendier da zum Strengsein. Der zählt zu den Heutigen.

Aber soll sein.

Die Betreiber seiner Selisprechung aber sind nicht zu entschuldigen. Die sind jedenfalls von heute und wollen mit ihrer Betreibung uns Heutigen ja was sagen.

[Edith1]

Was mir in diesem Thread (aber nicht nur in diesem) wirklich den Nerv zieht ist die ranzige Selbstgerechtigkeit mit der Handlungen von Personen, verurteilt werden, die unter völligen anderen Umständen und in einem völlig anderen moralischen Rahmen lebend, bestimmte Handlungen gesetzt haben.

 

Die Feststellung, dass viele Taten aus unserer heutigen Sicht (Gott sei Dank) moralisch nicht mehr vorstellbar sind, berechtigt uns m. E. nicht die damalig Handelnden zu verurteilen.

 

Gilt das auch für den sel. Karl?

In dubio pro reo.

Ich tendier da zum Strengsein. Der zählt zu den Heutigen.

Aber soll sein.

Die Betreiber seiner Selisprechung aber sind nicht zu entschuldigen. Die sind jedenfalls von heute und wollen mit ihrer Betreibung uns Heutigen ja was sagen.

Der Zeitpunkt der Seligsprechung ist natürlich nicht egal.

Den guten Karl mag ich nicht beurteilen, keine Ahnung, wie der das warum sah und (noch) sehen konnte.

Aber wie man im 21. Jahrhundert nach zwei Weltkriegen darüber "hinwegsehen" und die Seligsprechung vornehmen kann - das erschließt sich mir nicht mehr.

[Werner001]

Mecky hat ja gesagt, dass es Heilige gibt, die dafür heilig gesprochen wurden, dass sie Menschen umgebracht und Kriege betrieben haben.

Wo hat Mecky das gesagt? Ich finde die Stelle nicht.

 

Werner

bearbeitet 11. Oktober 2010 von Werner001

[Edith1]

Mecky hat ja gesagt, dass es Heilige gibt, die dafür heilig gesprochen wurden, dass sie Menschen umgebracht und Kriege betrieben haben.

Wo hat Mecky das gesagt? Ich finde die Stelle nicht.

 

Werner

Der andere bringt reihenweise Menschen um oder betreibt Kriege und findet das auch noch richtig und erntet dafür von der Kirche nicht Kritik, sondern wird zum Vorbild erhoben.

 

Allerdings entschärft er das im unmittelbaren Anschluss wieder, da werden sie nur noch "trotz"... heilig gesprochen.

 

Der gute Mecky "kontrastiert" hin, und der gute Thomas kontrastiert zurück.....

So hat jeder seine Freude