Warum ist diese Pelagia heiliggesprochen worden?

[AdG]

Und wo hat Ignatius konfessionsverbindende Elemente mißachtet?

Liebe gouvernante,

mit "Missachtung konfessionsverbindender Elemente" meinte den Sprech bestimmter Personen, die das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetonen, um dadurch die Unterschiede zu übertünchen.

Und das hat Ignatius getan? Wo?

 

Zur Erinnerung, Deine Behauptung war:

Der hl. Ingnatius hat die Toleranz und die konfessionsverbindenden Elemente missachtet.

Ich warte auch noch auf eine Antwort

Die Toleranz hat er missachtet, weil er missionierte. Hier habe ich den Standpunkt mancher heutiger Relativisten übernommen.

"Konfessionsverbindende Elemente missachtet" hier meinte ich die oft völlig fehl am Platze seiende Überbetonung der Gemeinsamkeiten mit wenigsagenden Floskeln. Soll heißen: Er hat keinen interkonfessionellen Gebetsabend veranstaltet.

[gouvernante]

mit "Missachtung konfessionsverbindender Elemente" meinte den Sprech bestimmter Personen, die das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetonen, um dadurch die Unterschiede zu übertünchen.

Und das hat Ignatius getan? Wo?

 

Die Toleranz hat er missachtet, weil er missionierte. Hier habe ich den Standpunkt mancher heutiger Relativisten übernommen.

"Konfessionsverbindende Elemente missachtet" hier meinte ich die oft völlig fehl am Platze seiende Überbetonung der Gemeinsamkeiten mit wenigsagenden Floskeln. Soll heißen: Er hat keinen interkonfessionellen Gebetsabend veranstaltet.

 

Du drückst Dich gern, nicht wahr?

Also nochmal: Wo hat Ignatius "das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetont"?

bearbeitet 13. Oktober 2010 von gouvernante

[AdG]

mit "Missachtung konfessionsverbindender Elemente" meinte den Sprech bestimmter Personen, die das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetonen, um dadurch die Unterschiede zu übertünchen.

Und das hat Ignatius getan? Wo?

 

Die Toleranz hat er missachtet, weil er missionierte. Hier habe ich den Standpunkt mancher heutiger Relativisten übernommen.

"Konfessionsverbindende Elemente missachtet" hier meinte ich die oft völlig fehl am Platze seiende Überbetonung der Gemeinsamkeiten mit wenigsagenden Floskeln. Soll heißen: Er hat keinen interkonfessionellen Gebetsabend veranstaltet.

 

Du drückst Dich gern, nicht wahr?

Also nochmal: Wo hat Ignatius "das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetont"?

Hat er nicht. Habe ich nie behauptet.

[gouvernante]

Dann solltest Du demnächst Dir mehr Mühe mit Deinen Formulierungen geben.

Du kannst nicht behaupten, Ignatius habe "die konfessionsverbindenden Elemente missachtet", auf Nachfrage in Folge dann erklären, dies bedeute:

"Konfessionsverbindende Elemente missachtet" hier meinte ich die oft völlig fehl am Platze seiende Überbetonung der Gemeinsamkeiten

und dann zu schließen, Du hättest natürlich nicht gemeint, daß Ignatius das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetont.

 

PS: Ich erspare es mir, dies mit den wilden Behauptungen über die anderen Heiligen ähnlich aufzudröseln...

[AdG]

Dann solltest Du demnächst Dir mehr Mühe mit Deinen Formulierungen geben.

Du kannst nicht behaupten, Ignatius habe "die konfessionsverbindenden Elemente missachtet", auf Nachfrage in Folge dann erklären, dies bedeute:

"Konfessionsverbindende Elemente missachtet" hier meinte ich die oft völlig fehl am Platze seiende Überbetonung der Gemeinsamkeiten

und dann zu schließen, Du hättest natürlich nicht gemeint, daß Ignatius das Gemeinsame zwischen den Konfessionen überbetont.

 

PS: Ich erspare es mir, dies mit den wilden Behauptungen über die anderen Heiligen ähnlich aufzudröseln...

Ich meinte folgendes: Als "konfessionsverbindende Elemente missachtend" würde das Verhalten des Ignatius von manchen heutzutage bezeichnet. Niemals meinte ich, dass er das besser hätte tun sollen.

[gouvernante]

Ich meinte folgendes: Als "konfessionsverbindende Elemente missachtend" würde das Verhalten des Ignatius von manchen heutzutage bezeichnet.

Welches Verhalten des Ignatius' denn ganz konkret? Und wer würde das so bezeichnen?

Butter bei die Fische, Mann, nicht irgendwelche Behauptungen aufstellen

[AdG]

Mission, werte Dame. Überzeichnete Liberalkatholiken.

[AdG]

Beispiel:

"Die katholische Organisation Mission auf Zeit (MAZ) betrachtet den Bekehrungsansatz in der Missionsarbeit als veraltet. „Menschen in anderen Kulturen zu bekehren, ist überholt“, sagte Anja Dirks von MAZ."

bearbeitet 13. Oktober 2010 von AdG

[helmut]

Mission, werte Dame. Überzeichnete Liberalkatholiken.

wer wäre ein überzeichneter liberalkatholik? warum wäre dieser es.

[Mecky]

Der hl. Paulus war politisch unkorrekt.

Politisch unkorrekt sein ist nicht präzise dasselbe wie Massenmord.

Ich bat dich eigentlich die Grenze festzulegen.

Die Grenze zu definieren wäre eine Beratungssache von Bischöfen. Aber mir fallen ein paar Kriterien ein, die bei einer solchen Maßnahme hilfreich sein könnten.

 

Ein Kriterium wäre, ob der Heilige wirklich dazu geeignet ist, das Heilswerk Jesu den Menschen von heute nahezubringen. Und dabei geht es dann nicht um einzelne Taten, sondern um das gesamte Lebenswerk und vor allem um die Aussage, die damit gemacht wird.

Aus der 1. Heiligenpräfation:

"Die Schar der Heiligen verkündet deine Größe, denn in der Krönung ihrer Verdienste krönst du das Werk deiner Gnade. Du schenkst uns in ihrem Leben ein Vorbild ... Ihr Zeugnis verleiht uns Kraft im Kampf gegen das Böse zu siegen."

Wenn das Wort Verdienste in der Gesamtschau auf das Leben eines Heiligen fast schon zynisch ausgesprochen wird (jaja, toller Verdienst, ganze Familien auf dem Scheiterhaufen niederzubrennen. Toller Verdienst, Menschen wegen ihres anderen Glaubens als Nichtmenschen zu behandeln.), dann ist dieser Heilige einfach ein fragwürdiges Vorbild.

 

Ein zweites Kriterium zeigt noch mal besser auf, dass es sich hier nicht um eine objektive Beurteilung des Heiligen dreht, sondern um eine durchaus zeitgebundene Sichtweise - der allerdings trotz allem Rechnung getragen werden muss. Wenn man nämlich sieht, dass Menschen unchristliche Vorstellungen und Ziele durchsetzen, indem sie den Heiligen missbrauchen, dann muss man auch aktiv werden - über die Art der Aktivität muss man allerdings noch mal im Einzelfall nachdenken.

Wenn der heilige Carlo als Kulminationspunkt und Rechtfertigung für Brutalität und Protestantenhass missbraucht wird, dann muss man etwas tun. Bei Carlo speziell denke ich, dass man ihn wirklich nicht mehr als Vorbild feiern sollte. Sein Leben deutet nun mal in eine missliche Richtung.

Bei anderen liegen die Verhältnisse anders. Der Gegenpol zu Carlos Missetaten sind die des von Dir schon erwähnten Jakobus, bei dem sich die Leute tatsächlich nicht entblödet haben, ihn als Matamorus (=Maurenmörder) hinzustellen. Der arme Jakobus! Der kann nun wirklich nichts dafür, dass man ihm auf höchst schwachsinnige Weise so etwas unterstellt. Hier wäre eine gute kirchliche Reaktion nicht die Streichung aus der Festtagsliste. Blödsinn! Sondern hier muss man diesen dreisten und verunstaltenden Legenden widersprechen. Im Messbuch und auch im Schott steht zu jedem Heiligen eine kleine Einführung. Da könnte man durchaus mal so eine Abwehr platzieren.

 

Interessant fände ich insgesamt einmal eine Durchsicht. Gewisse Traditionen in der Heiligenverehrung sind einfach Unfug, manchmal verdunkeln sie die Heiligkeit eines Heiligen. Manchmal empfinde ich es als kuriose Veralberung des Heiligen.

Den armen Nikolaus, der sich redlich bemühte, Kindern armer Leute zu helfen, und dessen Legende auf diese Hilfe sogar eingeht, wurde zum Kinderschreck gemacht. Und die Kirche hat das geduldet. Ich empfinde das als Skandal. Da hätte doch jeder Pfarrer von der Kanzel herunterschreien müssen: "Ihr spinnt wohl, einen heiligen Nikolaus für Eure fragwürdigen moralischen Ansichten zu benutzen und ihn zum Gegenteil dessen zu machen, was er war und wofür er stand!"

 

Oder: Dass der hl. Bartholomäus, dem man der Legende nach bei seinem Martyrium bei lebendigem Leibe die Haut abzog (bevor man ihn kreuzigte) später vom lederverarbeitenden Gewerbe zum Patron gemacht wurde, war vielleicht zu früheren Zeiten eine einprägsame Erinnerung. Heute wirkt es schlichtweg absunderlich, morbid und schlicht neben der Spur.

 

Wenn man schon mal am Beraten ist, kann man sich gleich noch mal fragen, was man mit Heiligen macht, die es wahrscheinlich nie gegeben hat, oder von denen nur sehr ausgeschmückte Legenden gibt. Ich sage nicht, dass man die vom Kalender nehmen soll. Ich habe sowieso sehr gute und sogar prägende Erfahrungen mit fiktiven und literarischen Personen gemacht. Aber ich habe auch das Bedürfnis, zwischen literarischen und realen Personen zu unterscheiden. Und ich glaube, dass diese Unterscheidung in den meisten Fällen keiner großen sprachlichen Klimmzüge bedürfte. Ich mag auch literarisch geprägte Legenden. Ich mag sie nur nicht mit geschichtlichen Zeugnissen verwechseln.

[Mecky]

Ignatius war nun ganz sicher kein Vorreiter der protestantenfreundlichen Welle. Aber das ist doch nichts Besonderes: Er hat damals Position bezogen. Und das war doch auch sein gutes Recht. Und das ist was völlig anderes, als zu quälen und zu morden.

 

Klar geht es hier wieder um die Grenzen. Aber die muss man gar nicht so genau festlegen. Man kann ganz einfach feststellen, dass man das, was Borromaeus tat, jenseits der Grenzen empfunden wird. Im Anblick der Scheiterhaufen spürt ein normaler Mensch diese Grenzverletzung ganz gut, ohne sich des genauen Ortes dieser Grenze bewusst zu sein. Und beim Ignatius kommt dieses Gefühl eben nicht so einfach auf.

 

Bei Luthers Judenaussagen spürt man es normalerweise auch. Aber dann sind da so viele gute Aussagen, bei denen man etwas ganz anderes empfindet, so viele andere Lebensthemen, die in seinem Leben eine viel, viel größere Rolle gespielt haben, dass man dann in der Gesamtschau zum Ergebnis kommt: "Nicht ohne Fehler. Aber dennoch zumindest hochinteressant und anregend. Manches sogar zur Übernahme in das eigene Leben geeignet."

[kam]

Den armen Nikolaus, der sich redlich bemühte, Kindern armer Leute zu helfen, und dessen Legende auf diese Hilfe sogar eingeht, wurde zum Kinderschreck gemacht. Und die Kirche hat das geduldet. Ich empfinde das als Skandal. Da hätte doch jeder Pfarrer von der Kanzel herunterschreien müssen: "Ihr spinnt wohl, einen heiligen Nikolaus für Eure fragwürdigen moralischen Ansichten zu benutzen und ihn zum Gegenteil dessen zu machen, was er war und wofür er stand!"

 

Nicht mit Knecht Ruprecht verwechseln. - Die gesamten vorweihnächtlichen Bräuche wären kritische Predigten wert, zumal auch in katholischen Kreisen der Weihnachtsmannn den Nikolaus langsam überlagert. Machst du sowas?

[Mecky]

Man hat den Kindern auch Angst vor dem Nikolaus eingeflößt. Dass man dann noch diesen Knecht (aha, Empfehlsempfänger) Ruprecht dazugestellt hat, ist eine furchtbare Zusammenstellung, die mit dem Nikolaus nicht viel zu tun hat. Sie hätte etwas mit dem Nikolaus zu tun, falls er traditionell die Rolle gehabt hätte, den Ruprecht lächerlich zu machen, ihm einen Tritt in den Hintern zu geben und ihn vor die Türe zu werfen. Und dann den Kindern sagen: "Ich bin Euer Verteidiger gegen solche Typen, die Euer Schlimmstes wollen, die euch Angst einjagen und das Gefüh geben, ihr wärt von Gott nur geliebt, wenn ihr immer brav und artig seid."

 

Davon war aber die traditionelle heimische Nikolausfeier doch recht weit entfernt. Der Nikolaus hatte ein Buch, in dem die guten und Bösen Taten verzeichnet waren. Das Anliegen war ein Moralisches: Belohnung für das Gute. Und Bestrafung für das Böse. Und für die Bestrafung hat sich der Nikolaus oftmals nicht selbst die Hände dreckig gemacht, sondern er hatte seine Exekutive in Form des Ruprechts dabei. Aber das Strafen ging vom Nikolaus aus. Und das Anliegen war die moralische Beurteilung. In der Feier. Im Leben des Nikolaus war das Anliegen die Hilfe. Und das Motiv war nicht die moralische Qualität der drei Mädchen, sondern deren Not und Hilfsbedürftigkeit.

 

Man hätte diese Verzerrung der nikolauseigenen Heilsbotschaft (ich helfe euch, weil ihr mich braucht und ich für euch da bin) niemals zulassen dürfen. Ein kirchlicher Brauch wurde zur Antibotschaft des Heils, zum Schrecken und zur Demütigung wehrloser Kinder. Genau genommen zum Missbrauch - auch wenn man sich fleißig einredete, damit etwas Gutes zu tun. Denn schließlich hilft Moral mehr, als gnadenhaften Heil. Jawoll! Und wer sein Kind liebt, der züchtigt es.

Tja.

 

Dass man dann irgendwann diesem albernen und kinderschädlichen Missbrauch entgegenwirkte, indem man den heiligen Nikolaus als Popanz darstellte, der seine ganze blöde Moral und seinen ganzen menschenfeindlichen Druck wechselweise in seinen Sack, seinen albernen Rentierschlitten oder in seine hinzugefügte Schnapsflasche stecken kann, ist genau genommen eine Verbesserung. Ich befürchte, dass der versoffene, nichtsnutzige Rentierrowdy von vielen als Bild für die Kirche gesehen wird. So sind sie nun mal, die Kirchenmänner: Brutale Tradition, in Wirklichkeit aber nichtsnutzig, versoffen und albern.

 

Und die Kinder können sich freuen und mitlachen, wenn auf Postkarten ein versoffener Typ mit Zipfelkappe samt seiner Geschenke im Schornstein hängen bleibt, weil er zu fett geworden ist und nicht mehr hindurchpasst. Besser, als schlaflose Angstnächte. Besser, als ein moralisiertes Leistungsglaubenszeugnis.

 

Dass darüber die Lebensaussage eines Heiligen völlig in die Binsen geht, sollte man nicht denen anlasten, die den Nikolaus veralbern, den sie in ihrer Kindheit womöglich noch als bedrängend erlebt haben, sondern denen, die damit begonnen haben, aus dem Nikolaus eine Zerrfigur zu machen, die jeglicher Heiligkeit Spott und Hohn spricht.

Neben meiner Freude, dass man diesen Unhold auf humorige Weise unschädlich gemacht hat, bleibt auf diese Weise die Trauer, dass uns dabei ein volkstümlicher, menschenliebender, helfender und gnadenschenkender Heiliger unbrauchbar geworden ist. Ich identifiziere mich gerne mit dem Nikolaus. Sollte man jemals in der Zukunft meine Person so dermaßen bis in ihr Gegenteil verzerren, dann gehe ich zu Gott und bitte um Trost. Das habe ich nicht verdient. Und der heilige Nikolaus auch nicht.

[gouvernante]

Ich meinte folgendes: Als "konfessionsverbindende Elemente missachtend" würde das Verhalten des Ignatius von manchen heutzutage bezeichnet.

Welches Verhalten des Ignatius' denn ganz konkret? Und wer würde das so bezeichnen?

Butter bei die Fische, Mann, nicht irgendwelche Behauptungen aufstellen

 

 

Mission, werte Dame. Überzeichnete Liberalkatholiken.

Und auf welche Handlungen des hl. Ignatius beziehen sich diese postulierten "überzeichneten Liberalkatholiken"?

[gouvernante]

Ignatius war nun ganz sicher kein Vorreiter der protestantenfreundlichen Welle.

Hm. Es ist meines Wissens der einzige, der die Theologen (Laynez, Jay, Salmeron) seines noch jungen Ordens 1546 für ihre Tätigkeit auf dem Trienter Konzil, instruiert hat, dem "Gegner" auch wirklich zuzuhören:

Ich wäre langsam, bedächtig und liebevoll im Sprechen. (Nochmals), ich wäre langsam im Sprechen, würde beim Zuhören zu lernen suchen und bleibe dabei innerlich ruhig, um die Gedanken, Gefühle und Absichten der Sprecher aufzufassen und hernach um so besser zu antworten bzw.

um so besser zu schweigen.

Mag man gleiche oder entgegengesetzte Ansichten vertreten, gebe man (stets) die Gründe dafür und dagegen, um sich nicht vom eigenen Urteil voreingenommen zu zeigen, und man trage Sorge, niemanden zu verärgern.

Als unfreundlich kann man eine solche Haltung wahrlich nicht bezeichenen.

[Mecky]

Ich glaube trotzdem nicht, dass Ignatius der große Protestantenfreund war. Aber der von Dir vorgelegte Text zeigt was anderes: Die eigene Position hat den Ignatius nicht dazu verleitet, die Augen und Ohren zu verschließen. Er hatte eine gewinnbringende Form des Umgangs mit Andersdenkenden. Er hatte keinen Röhrenblick. Und er wollte nicht mit Gewalt vorgehen, sondern sein Ziel war eine Form des Zusammenlebens.

 

So eine Einstellung ist tatsächlich vorbildlich. Und man muss sich nicht einmal große Mühe machen, dieses Vorbild zum Glänzen zu bringen. Allein schon Dein Zitat spricht aus sich selbst heraus. Da begegnet man automatisch einer Menschenzugewandtheit, einer Menschenliebe und der Weisheit dieses Heiligen. Wenn dies ein Grundzug seines Wirkens war, dann wird man über viele Einzelfehler, die er gemacht hat oder vielleicht auch lebenslang mit sich herumgeschleppt hat, hinwegsehen können, ohne dass dieses Vorbild eine Macke erhält. Im Gegenteil: Dann machen ihn die Fehler umso nachvollziehbarer, menschlich glaubwürdiger und vermitteln eine Nähe. (Außer natürlich bei uns beiden, die wir natürlich keine Fehler und Macken haben. )

[Werner001]

Maßstäben heutiger politischer Korrektheit

 

Dass ich meinen Nächsten nicht umbringen darf, hat nichts mit heutiger politischer Korrektheit zu tun sondern mit dem Evangelium.

Kannst du das tatsächlich nicht verstehen?

 

Werner

[gouvernante]

Da begegnet man automatisch einer Menschenzugewandtheit, einer Menschenliebe und der Weisheit dieses Heiligen. Wenn dies ein Grundzug seines Wirkens war, dann wird man über viele Einzelfehler, die er gemacht hat oder vielleicht auch lebenslang mit sich herumgeschleppt hat, hinwegsehen können, ohne dass dieses Vorbild eine Macke erhält. Im Gegenteil: Dann machen ihn die Fehler umso nachvollziehbarer, menschlich glaubwürdiger und vermitteln eine Nähe. (Außer natürlich bei uns beiden, die wir natürlich keine Fehler und Macken haben. )

Lach nur

Bei den meisten Heiligen finde ich ihre Alltags- und Charaktermacken am anziehendsten, nicht ihre Großtaten, weil erstere mir sagen, daß diese nicht notwendig ein Hindernis auf dem Weg zu Gott sind (so wir sie nicht gegen andere einsetzen)

Gerade Ignatius ist ein gutes Beispiel vom lebenslangen Kampf eines ausgeprägten Dickschädels mit dem göttlichen Willen. Und ein gutes Beispiel, wie sich dieser göttliche Wille mit dem Menschen durchsetzt und nicht gegen ihn. Sympathisch.

[AdG]

Mission, werte Dame. Überzeichnete Liberalkatholiken.

wer wäre ein überzeichneter liberalkatholik? warum wäre dieser es.

a) Menschen, die ihren Glauben aus ökumenistischen Gründen vergessen.

b ) siehe a)

bearbeitet 14. Oktober 2010 von AdG

[AdG]

Ich meinte folgendes: Als "konfessionsverbindende Elemente missachtend" würde das Verhalten des Ignatius von manchen heutzutage bezeichnet.

Welches Verhalten des Ignatius' denn ganz konkret? Und wer würde das so bezeichnen?

Butter bei die Fische, Mann, nicht irgendwelche Behauptungen aufstellen

 

 

Mission, werte Dame. Überzeichnete Liberalkatholiken.

Und auf welche Handlungen des hl. Ignatius beziehen sich diese postulierten "überzeichneten Liberalkatholiken"?

Ich habe keine Lust mich permanent zu wiederholen.

Mission wird heute selbst von MAZ-Organisationen kritisiert. Ignaz hat Mission betrieben.

[Werner001]

a) Menschen, die ihren Glauben aus ökumenistischen Gründen vergessen.

 

Man kann seinen Glauben nicht vergessen. Wie soll das gehen? "Ups, jetzt hab ich ganz vergessen, dass ich eigentlich X glaube und habe versehentlich U geglaubt!"?

 

Werner

[gouvernante]

a) Menschen, die ihren Glauben aus ökumenistischen Gründen vergessen.

 

Man kann seinen Glauben nicht vergessen. Wie soll das gehen? "Ups, jetzt hab ich ganz vergessen, dass ich eigentlich X glaube und habe versehentlich U geglaubt!"?

 

Werner

Komm, laß AdG in Frieden . Der hat sich verrannt.