Pastorale Räume in der Diaspora

[Edith1]

Mehr Priester wären natürlich noch besser. Dann muss man nicht so viele importieren.

Da stimme ich Dir sogar zu. Obwohl auch bei den Importen nicht die Fremdproduktion das Thema ist, sondern die Qualität. Deutsche Jesuiten und haben wir zB auch, und die möchte ich nicht missen, ebenso wenig die jungen Dominikaner in Wien, die aus allen möglichen Ecken kommen. Auf andere Importpriester hingegen könnte ich gut verzichten. Ich sehe nicht ganz, warum man meint, dass wir hier zur versuchten Veredelung von Ausschussware schreiten müssen.

[helmut]

Mehr Priester wären natürlich noch besser. Dann muss man nicht so viele importieren.

Da stimme ich Dir sogar zu. Obwohl auch bei den Importen nicht die Fremdproduktion das Thema ist, sondern die Qualität. Deutsche Jesuiten und haben wir zB auch, und die möchte ich nicht missen, ebenso wenig die jungen Dominikaner in Wien, die aus allen möglichen Ecken kommen. Auf andere Importpriester hingegen könnte ich gut verzichten. Ich sehe nicht ganz, warum man meint, dass wir hier zur versuchten Veredelung von Ausschussware schreiten müssen.

wie stellst dir die priesterzucht vor? propfen geht selbst bei heiligmäßigen, oder gerade bei diesen, nicht.

[helmut]

Ich dachte, wir hätten genug - warum dann importieren?

Die Meinungen, was "genug" ist, gehen eben auseinander. Die meisten Bischöfe glauben, es seien nicht genug. Ich persönlich meine, dass es genug wären, wenn man eine ordentliche Strukturreform durchführen würde, die den Priestern nichts von ihrer Bedeutung, gleichzeitig den Laien aber mehr Verantwortung übertragen würde, etwa indem man Pfarren zusammenfasst, in den "degradierten" Filialkirchen aber verantwortliche Laien Verantwortung überträgt. Aber die Unauflöslichkeit der Pfarre ist in Österreich eine Heilige Kuh, und ehe die geschlachtet wird, importiert man lieber Priester aus dem Ausland.

was haben sakramente und seelsorge mit "verantwortung" zu tun? da werden menschen mit einem entsprechenden charisma gebraucht. wer dieses verantwortlich lebt, ist geeignet.

[Edith1]

Mehr Priester wären natürlich noch besser. Dann muss man nicht so viele importieren.

Da stimme ich Dir sogar zu. Obwohl auch bei den Importen nicht die Fremdproduktion das Thema ist, sondern die Qualität. Deutsche Jesuiten und haben wir zB auch, und die möchte ich nicht missen, ebenso wenig die jungen Dominikaner in Wien, die aus allen möglichen Ecken kommen. Auf andere Importpriester hingegen könnte ich gut verzichten. Ich sehe nicht ganz, warum man meint, dass wir hier zur versuchten Veredelung von Ausschussware schreiten müssen.

wie stellst dir die priesterzucht vor? propfen geht selbst bei heiligmäßigen, oder gerade bei diesen, nicht.

Ich spreche von Leuten, die man einfach erst auf Zivilisations-Standards erziehen muss.

Heiligmäßig allein ist zu wenig.

[Chrysologus]

Eine solches Modell mit verantwortlichen Laien an den Filialkirchen und einem darüber schwebenden Pfarrer degradiert den zum reinen Sakramentenspender: Ehen assistieren, Sünden vergeben, Tabernakel auffüllen, weiter zum nächsten Einsatz. Und Beziehungen zu den verantwortlichen pflegen - zu den "einfachen Gläubigen"? Das geht da nicht mehr.

Es gibt jetzt schon Pfarrer mit mehr als 10.000 Katholiken in der Pfarre. Mehr verlangt mein Modell auch nicht, eher weniger, allerdings Teilstrukturen innerhalb der Pfarre.

 

Pfarren mit unter 1000 Katholiken, wie es sie in der Erzdiözese Wien zu Hauf gibt, haben meiner Meinung nach keine Existenzberechtigung mehr. Aber ich weiß, dass ich da gegen die Wand rede ...

 

Absolut nicht - ich halte nur Deine Lösung für zu kurz greifend. Das derzeitige Priesterbild ist elementar geprägt vom Trienter Konzil, und es wurzelt in einem ganz speziellen (und damals ganz richtigen) Bild von Pfarrseelsorge. Wenn Du nun dieses Bild der Pfarrseelsorge infolge veränderter Sozialstrukturen ändern willst, dann gehe bitte auch an das Priesterbild, sonst landest auf demselben Bauch, auf dem schon viele Bischöfe liegen: Du kannst nicht die Seelsorgestrukturen radikal ändern und meinen, dies ginge mit unverändertem Priesterbild.

[helmut]

Mehr Priester wären natürlich noch besser. Dann muss man nicht so viele importieren.

Da stimme ich Dir sogar zu. Obwohl auch bei den Importen nicht die Fremdproduktion das Thema ist, sondern die Qualität. Deutsche Jesuiten und haben wir zB auch, und die möchte ich nicht missen, ebenso wenig die jungen Dominikaner in Wien, die aus allen möglichen Ecken kommen. Auf andere Importpriester hingegen könnte ich gut verzichten. Ich sehe nicht ganz, warum man meint, dass wir hier zur versuchten Veredelung von Ausschussware schreiten müssen.

wie stellst dir die priesterzucht vor? propfen geht selbst bei heiligmäßigen, oder gerade bei diesen, nicht.

Ich spreche von Leuten, die man einfach erst auf Zivilisations-Standards erziehen muss.

Heiligmäßig allein ist zu wenig.

meinst du mit messer und gabel essen, sich in ein taschentuch schneuzen? oder meinst du eine differenzierte sicht auf menschliche beziehungen und probleme?

[Franciscus non papa]

so, wie ich edith kenne, meint sie in diesem zusammenhang das zweite. wobei es schon charmant ist, wenn die importierten herren auch mit messer und gabel essen können...

[Edith1]

Mehr Priester wären natürlich noch besser. Dann muss man nicht so viele importieren.

Da stimme ich Dir sogar zu. Obwohl auch bei den Importen nicht die Fremdproduktion das Thema ist, sondern die Qualität. Deutsche Jesuiten und haben wir zB auch, und die möchte ich nicht missen, ebenso wenig die jungen Dominikaner in Wien, die aus allen möglichen Ecken kommen. Auf andere Importpriester hingegen könnte ich gut verzichten. Ich sehe nicht ganz, warum man meint, dass wir hier zur versuchten Veredelung von Ausschussware schreiten müssen.

wie stellst dir die priesterzucht vor? propfen geht selbst bei heiligmäßigen, oder gerade bei diesen, nicht.

Ich spreche von Leuten, die man einfach erst auf Zivilisations-Standards erziehen muss.

Heiligmäßig allein ist zu wenig.

meinst du mit messer und gabel essen, sich in ein taschentuch schneuzen? oder meinst du eine differenzierte sicht auf menschliche beziehungen und probleme?

Punkt 2. Ob sie mit Stäbchen essen, ist mir nämlich egal.

[Alfons]

Wenn ich als Außenstehender einmal einen Blick auf das Thema werfen darf? (Falls nicht, einfach löschen. Danke.)

 

Die Zahl der katholischen Priester nimmt (sogar weltweit, besonders aber in Europa) ab: in Deutschland zum Beispiel innerhalb von 30 Jahren von 24.659 auf 15.759. (Quelle: Wikipedia)

 

Wenn die Seelsorge nicht leiden soll, kann „weniger Priester“ nur durch „mehr Aufgaben für die Laien“ ausgeglichen werden, jedenfalls so lange die Kirche zum Zölibat ja und zum Frauenpriestertum nein sagt. Dieser Ausgleich durch Laien muss an sich nicht von Nachteil sein. Das Unbehagen vieler engagierter Christen, wie es zum Beispiel Mat in diesem Beitrag gut nachvollziehbar formuliert, scheint mir daher zu rühren, dass diese Aufgabenverschiebung nicht damit einhergeht, dass die Verantwortung innerhalb der Katholischen Kirche neu gewichtet wird. Wenn die Parole heißt: „Weniger Priester ja, aber bloß nicht weniger Macht für die Amtskirche; und mehr Aufgaben für die Laien ja, aber bloß nicht mehr Verantwortung für Laien“ – und so wirkt es auf mich als interessierten Außenstehenden – dann frustriert und vergrault das gerade jenen Teil der Laien, die in der Pastoral nicht nur Handlangerdienste leisten möchten, sondern die auch Verantwortung tragen wollen, die Kirche mit gestalten wollen, ja, die davon überzeugt sind, dass sie selber eigentlich Kirche sind: das wandernde Volk Gottes.

 

In „Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance“ (S. 72) von Karl Rahner fand ich heute Vormittag diesen beeindruckenden Vergleich:

„Es ist mit der Kirche so wie in einem Schachverein: Die wirklich den Verein Tragenden und ihm Sinn Gebenden sind die Mitglieder in dem Maße, in dem sie gut Schach spielen. Die Hierarchie der Vereinsleitung ist notwendig und sinnvoll, wenn und soweit sie der Gemeinschaft der Schachspielenden und

ihrer

„Hierarchie“ dient und nicht meint, mit dieser identisch zu sein und auch schon vi muneris am besten Schach spielen zu können. So ist auch in der Kirche das Amt zu respektieren, aber die Liebenden, die Selbstlosen, die Prophetischen in der Kirche machen die eigentliche Kirche aus (...).“

Ein solches Verständnis von Kirche und kirchlicher Hierarchie würde eine neue Aufgabenverteilung mit der Einbindung der Laien in die Gestaltung der Seelsorge erleichtern. Mein Eindruck ist aber, dass gerade diese Einstellung, wie sie Rahner im Vorfeld der gemeinsamen Synode der Bistümer 1971-75 programmatisch formuliert hat, derzeit in der Katholischen Kirche zumindest in Deutschland nicht gewollt ist.

 

Alfons

[Edith1]

Es geht gar nicht einmal nur um die Gestaltung der Seelsorge.

Man weiß sehr gut, dass die Macht über den Geldbeutel ausgeübt wird. Also muss unbedingt der Klerus die Letztentscheidung über alles haben, was irgendwie mit den Finanzen zusammenhängt - und was hängt damit nicht zusammen.

Im Ergebnis führt das dazu, dass absolut jede Entscheidung bei Klerikern verbleiben muss.

Laien dürfen ein bisschen mitarbeiten und ein bisschen mitreden und ein bisschen mitberaten - aber das war es dann auch schon.

 

(Die Priesterzahlen nehmen im übrigen weltweit jährlich zu. Jedenfalls in den letzten 15 Jahren - ältere Zahlen habe ich nicht gefunden. Nur in Europa und Ozeanien nehmen sie ab. Amerika schwankt von Jahr zu Jahr, Asien und Afrika steigen kontinuierlich an.)

[helmut]

so, wie ich edith kenne, meint sie in diesem zusammenhang das zweite. wobei es schon charmant ist, wenn die importierten herren auch mit messer und gabel essen können...

nun, auch die deutschen jungen essen häufig mit unter dem tisch hängendem linken arm und mit der im essen stochernden gabel in der rechten hand.

bearbeitet 11. Oktober 2010 von helmut

[Edith1]

so, wie ich edith kenne, meint sie in diesem zusammenhang das zweite. wobei es schon charmant ist, wenn die importierten herren auch mit messer und gabel essen können...

nun, auch die deutschen jungen essen häufig mit unter dem tisch hängendem linken arm und mit der im essen stochernden gabel in der rechten hand.

Ich schätze, Franciscus meinte, sie sollen das Steak nicht weichreiten oder aus dem lebenden Bären mit den Zähnen herausreißen.

[helmut]

so, wie ich edith kenne, meint sie in diesem zusammenhang das zweite. wobei es schon charmant ist, wenn die importierten herren auch mit messer und gabel essen können...

nun, auch die deutschen jungen essen häufig mit unter dem tisch hängendem linken arm und mit der im essen stochernden gabel in der rechten hand.

Ich schätze, Franciscus meinte, sie sollen das Steak nicht weichreiten oder aus dem lebenden Bären mit den Zähnen herausreißen.

da wäre ich nun wieder großzügig.

[Edith1]

so, wie ich edith kenne, meint sie in diesem zusammenhang das zweite. wobei es schon charmant ist, wenn die importierten herren auch mit messer und gabel essen können...

nun, auch die deutschen jungen essen häufig mit unter dem tisch hängendem linken arm und mit der im essen stochernden gabel in der rechten hand.

Ich schätze, Franciscus meinte, sie sollen das Steak nicht weichreiten oder aus dem lebenden Bären mit den Zähnen herausreißen.

da wäre ich nun wieder großzügig.

Ich glaube, ich würde mich etwas unwohl fühlen, wenn mein Pfarrer mit Gebrüll herangallopiert kommt, den Bären vom Sattel haut, sein Mittagessen mit den Zähnen heraureißt und zwischendurch über die Schulter ruft: "Beichte? Geht schon mal rein!"

(Sorry, Kopfkino läuft)

bearbeitet 11. Oktober 2010 von Edith1

[Grimbart]

Ich habe die vielen Beiträge der letzten Tage nur überfliegen können. Es ist im Wesentlichen über den Priestermangel diskutiert worden. Das ist aber nur ein, wenn auch ein sehr gewichtiger Teil des Problems. Der andere ist Geldmangel. Auch ohne den Pristermangel, so wurde uns hier gesagt, wären "Pastorale Räume" unausweichlich, weil in Deutschland immer mehr Kirchensteuerzahler in das Rentenalter vorrücken und als Rentner eben keine Steuern mehr zahlen. Eine Frage der demographischen Entwicklung.

 

Einen Vorschlag, beide Probleme mit einer Klappe zu schlagen, habe ich in einem anderen Forum gelesen:

Er beinhaltet, schlicht und einfach das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung auf Biegen und Brechen durchzusetzen, und so einen Geburtenüberschuss in katholischen Familien zu erzeugen. Wenn die Kinder dann "gut katholisch" erzogen würden, hätte man eben wieder eine größere Zahl junger Katholiken, die dann irgendwann auch Kirchensteuern zahlen oder als Pool für geistliche Berufe zur verfügung stünden.

Obwohl ich selbst sehr für eine kinderfreundliche Gesellschaft eintrete und obwohl der Argumentation eine gewisse "Logik" nicht abzusprechen ist, für wirklich richtungweisend und geistreich halte ich das, um es freundlich auszudrücken, nicht... Aber ich referriere es wenigstes.

 

Bleiben wir erst einmal beim Thema Pristermangel. Das es ihn gibt, daran besteht m. E. kein Zweifel. Wenn ich den Alltag unseres Pastors anschaue: Der ist total überlastet! Selbst wenn er sich auf Seelsorge und Liturgie beschränken könnte, könnte er gut und gerne einen Kaplan zur Seite haben und hätte immer noch keine Zeit zum Däumchendrehen! Dabei nimmt ihm die Gemeinde schon so viel wie möglich (Verwaltung, Organisation, Katechese) ab.

 

Mehr Priester wären natürlich noch besser. Dann muss man nicht so viele importieren.

Da stimme ich Dir sogar zu. Obwohl auch bei den Importen nicht die Fremdproduktion das Thema ist, sondern die Qualität. Deutsche Jesuiten und haben wir zB auch, und die möchte ich nicht missen, ebenso wenig die jungen Dominikaner in Wien, die aus allen möglichen Ecken kommen. Auf andere Importpriester hingegen könnte ich gut verzichten. Ich sehe nicht ganz, warum man meint, dass wir hier zur versuchten Veredelung von Ausschussware schreiten müssen.

Im EB Hamburg versucht man zur Zeit, die Situation duch Priester aus dem Ausland zu entschärfen. Vor wenigen Wochen sind fünf Patres vom Missions(!!!)orden von Heiligen Thomas aus Kerala begrüßt worden. Nach unseren bisherigen Erfahrungen mit Urlaubsvertretungen aus SriLanka, Indien und Uganda muss man denen das Essen mit Messer und Gabel nicht beibringen. Alles hochgebildete, taktvolle und charmante junge Leute, die auch in einer intellektuell geprägten Gemeinde gut ankommen. Eher müsste man sich darum sorgen, dass sie hierzulande nicht unter die Barbaren (Neonazis) fallen.

 

Für mich sellt sich eher die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, dem Ausland fähige Priester abzuwerben, die dort doch auch gebraucht werden!

 

Der andere Ansatz, den schon Mat zu Beginn dieses Threads angesprochen hatte, ist, die Zugangsmöglichkeiten zum Priesteramt zu erleichtern. In diese Richtung geht auch das Kieler 10 Punkte Papier, das leider ohne Impressum in Umlauf gebracht wurde, dass ich, um auch die darin deutlich werdende Stimmung in der Diaspora zu dokumentieren, hierhin kopiere (der Link aus meinem ersten Post wurde zur Einhaltung der Forenregeln von der Moderation entfernt. Meine Quelle kann über den Titel gegoogelt werden).

 

<Zitat>>10 Kieler Thesen und Forderungen

 

 

1. "Pastoraler Raum" - diese Bezeichnung finden wir irreführend und unaufrichtig.

Wo Lehrer fehlen, leidet die Ausbildung. Wo Pastoren und pastorale Mitarbeiter fehlen, leidet die Pastoral.

 

2. Von Schönberg über Kiel bis nach Eckernförde - das ist kein "überschaubarer Raum", der Menschen Heimat geben kann. Im Eckpunkte-Papier wird aber der Pastorale Raum als eine Gesamtsicht "in einem überschaubaren Raum" beschrieben.

 

3. Mit "Pastoralen Räumen" wird eher an Symptomen herumgedoktert. Wir setzen uns dafür ein, dass die Leitung unserer Kirche sich mit den Ursachen, z. B. mit dem Mangel an Priestern, beschäftigt.

 

4. Der "Pastorale Raum" ist kein Industrieunternehmen. Wir möchten, dass dem lebendigen Körper "Gemeinde" von allen Beteiligten mehr Beachtung geschenkt wird als der Organisationsstruktur.

 

5. Die regelmäßige Eucharistiefeier im Zentrum einer "überschaubaren Gemeinde" als Folgerung aus der Botschaft Christi gerät ins Abseits. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" steht aber im Zentrum jeder lebendigen Gemeindearbeit.

 

6. Die Leitung unserer Kirche hat offensichtlich nicht erfolgreich für den Nachwuchs an Hirten gearbeitet. Dadurch sind viele Priester, aber auch Mitarbeiter(innen) und Ehrenamtliche oft über ihre Leistungsgrenze hinaus beansprucht, was zu Krankheitsausfall und Rücktritten geführt hat.

 

7. Wir schlagen vor, dass die Leitung unserer Kirche zusätzlich professionelle Fachleute mit der Nachwuchs-Problemlösung beauftragt. Wir sind der Meinung, dass man hier in der Vergangenheit erheblich mehr hätte investieren müssen; möglicherweise hätte ein Aufwand wie er jetzt für die Pastoralen Räume betrieben wird, Wirkung erzielt - und hätte die jetzt geplanten, tief greifenden Strukturveränderungen überflüssig gemacht.

 

8. Wir vermuten, dass der Zölibat seit langem viele Prieseterberufungen zunichte gemacht hat. Wir fordern eindringlich, dass die Zulassungsbedingungen zum Priesterberuf umgehend dahin geändert werden, dass auch Verheirateten dieser Weg ermöglicht wird und auch die Berufungen von Frauen erkannt werden und ihre Ordination ermöglicht wird als Frage der Gerechtigkeit des Evangeliums.

 

9. Die Lösung der Nachwuchsfrage sollte Vorrang haben vor der Festschreibung "Pastoraler Räume". Profanisierung und Abriss vieler Kirchen haben gezeigt, welche Entwicklungen zu befürchten sind: Einst lebendige Gemeinden existieren nicht mehr, die Gelder wurden eingespart, die Planstellen gestrichen. Wenn wir uns mehr Priester wünschen, müssen wir dafür sorgen, dass lebendige Gemeinden bestehen und Pastorate und Planstellen erhalten bleiben.

 

10. Gemeinde als Heimat erfordert eine nahe und handlungsfähige Gemeindeleitung. Damit auch in naher Zukunft überschaubare selbstständige Gemeinden erhalten bleiben, - bei einer oftmals notwendigen Zusammenarbeit mehrerer Gemeinden eines "Raumens" - fordern wir für die Zwischenzeit, dass auch Laien mit der Gemeindeleitung betraut werden.

<<Zitat Ende>

Während man in Kiel, trotz des Protestes, die Einrichtung Pastoraler Räume offensichtlich nicht völlig ausschließt, solange lebensfähige Gemeinden innerhalb einer solchen Struktur erhlten bleiben, scheint man sich im Dekanat Lübeck der Diskussion völlig zu verweigern.

 

Seis drum, der Eingangsfrage von Scythia sind wir bislang noch nicht näher gekommen:

Aber ich habe keine Ahnung, was ich machen soll, wenn der Pfarrer in Rente geht und da dicht gemacht wird...

Hat jemand von euch Ideen oder Erfahrungen?

bearbeitet 11. Oktober 2010 von Grimbart

[helmut]

so, wie ich edith kenne, meint sie in diesem zusammenhang das zweite. wobei es schon charmant ist, wenn die importierten herren auch mit messer und gabel essen können...

nun, auch die deutschen jungen essen häufig mit unter dem tisch hängendem linken arm und mit der im essen stochernden gabel in der rechten hand.

Ich schätze, Franciscus meinte, sie sollen das Steak nicht weichreiten oder aus dem lebenden Bären mit den Zähnen herausreißen.

da wäre ich nun wieder großzügig.

Ich glaube, ich würde mich etwas unwohl fühlen, wenn mein Pfarrer mit Gebrüll herangallopiert kommt, den Bären vom Sattel haut, sein Mittagessen mit den Zähnen heraureißt und zwischendurch über die Schulter ruft: "Beichte? Geht schon mal rein!"

(Sorry, Kopfkino läuft)

mit pastoralpsychologie geht alles.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

Die Gemeinde die wir bisher gekannt haben, ist natürlich tot.

Zurecht.

Hat sie die Menschen zu JESUS gebracht?

Offensichlich nicht.

Mich schon

bist du mit dem automobil zu jesus unterwegs?

Viele Christen fahren mit dem Auto zur Kirche um mit JESUS die Heilige Messe zu feiern.

 

ist er der beifahrer?

Der CHRISTUSträger Christophorus ist der Beifahrer.

 

ist er der anhalter?

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Anhalter.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Oktober 2010 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

die menschen wollen eben auch mit dem pfarrer mal reden. oft ist das eher zufällige und nicht geplante zusammentreffen dann anlaß für wirkliche pastoral...

Geht schon lange nicht.

Sprechstunde des Pfarrers ist nur mittwochs von 15-16 Uhr.

 

wie sollte auch dann sowas die das gespräch jesu mit der frau am jakobsbrunnen zustande kommen?

Ganz einfach.

JESUS nahm SICH für jeden Menschen Zeit.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

eben, und die strukturen lassen den pfarrern diese zeit nicht mehr, oder nicht in genügendem umfang.

 

was soll also dein widerspruch?

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

Wenn die Seelsorge nicht leiden soll, kann „weniger Priester" nur durch „mehr Aufgaben für die Laien" ausgeglichen werden...

...

Karl Rahner:„Es ist mit der Kirche so wie in einem Schachverein..."

Die Kirche JESU CHRISTI ist kein Wellnessklub und kein Schachverein.

Die Kirche ist auch nicht eine Priestervereinigung.

Die Kirche ist die von JESUS CHRISTUS gestiftete Unternehmung GOTTES mit dem Auftrag die Menschen vor dem selbstverschuldeten Verderben zu retten.

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

Den Auftrag GOTTES hat JESUS SEINEN Jüngern in Matthäus 28, 18-20 verkündet:

.18

Da trat JESUS auf sie zu und sagte zu ihnen: MIR ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

.19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.20

und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Oktober 2010 von josef

[josef]

Lieber Grimbart, willkommen im Forum,

 

 

 

... Wenn ich den Alltag unseres Pastors anschaue: Der ist total überlastet! Selbst wenn er sich auf Seelsorge und Liturgie beschränken könnte, könnte er gut und gerne einen Kaplan zur Seite haben und hätte immer noch keine Zeit zum Däumchendrehen!

"Es genügt nicht fleißig zu sein, man muß auch das Richtige tun".

Was die Jünger JESU tun sollen damit Kirche gelingt, weiß nur der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche - und wer IHM gehorchen will.

 

 

Der andere Ansatz, den schon Mat zu Beginn dieses Threads angesprochen hatte, ist, die Zugangsmöglichkeiten zum Priesteramt zu erleichtern. In diese Richtung geht auch das Kieler 10 Punkte Papier:

10 Kieler Thesen und Forderungen

...

"5. Die regelmäßige Eucharistiefeier im Zentrum einer "überschaubaren Gemeinde" als Folgerung aus der Botschaft Christi gerät ins Abseits. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" steht aber im Zentrum jeder lebendigen Gemeindearbeit."

Kritik:

Kleingemeinden machen keinen Sinn.

Die Zahl der Gläubigen die den Kirchenraum füllen, definiert vernünftigerweise die Größe der Gemeinde.

"6. Die Leitung unserer Kirche hat offensichtlich nicht erfolgreich für den Nachwuchs an Hirten gearbeitet. Dadurch sind viele Priester, aber auch Mitarbeiter(innen) und Ehrenamtliche oft über ihre Leistungsgrenze hinaus beansprucht, was zu Krankheitsausfall und Rücktritten geführt hat."

Kritik:

Der HEILIGE GEIST beruft den Nachwuchs der Hirten.

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

Alle die sich "Leitung der Kirche" nennen sind SEIN Hilfpersonal - soweit sie bereit sind IHM zu gehorchen.

 

"7. Wir schlagen vor, dass die Leitung unserer Kirche zusätzlich professionelle Fachleute mit der Nachwuchs-Problemlösung beauftragt. Wir sind der Meinung, dass man hier in der Vergangenheit erheblich mehr hätte investieren müssen; "

Kritik:

Nur der HEILIGE GEIST kennt die guten Problemlösungen.

Nur der Gehorsam zum HEILIGEN GEIST löst die Probleme - und nicht "professionelle Fachleute".

Hätten die Kirchenbeamtem ihrem Dienstherrn dem HEILIGEN GEIST beizeiten gehorcht, wäre der Kirche die heutige Misere erspart geblieben.

"8. Wir vermuten, dass der Zölibat seit langem viele Priesterberufungen zunichte gemacht hat. Wir fordern eindringlich, dass die Zulassungsbedingungen zum Priesterberuf umgehend dahin geändert werden, dass auch Verheirateten dieser Weg ermöglicht wird und auch die Berufungen von Frauen erkannt werden und ihre Ordination ermöglicht wird als Frage der Gerechtigkeit des Evangeliums."

Kritik.

Ohne Zölibat keine Glaubwürdigkeit!

Beweisen alle Gemeinden die es mit verheirateten Priestern und Priesterinnen versuchen wollten.

Sie sind jämmerlich gescheitert, Protestanten genauso wie Anglikaner und Orthodoxe.

 

"9. Die Lösung der Nachwuchsfrage sollte Vorrang haben vor der Festschreibung "Pastoraler Räume". Profanisierung und Abriss vieler Kirchen haben gezeigt, welche Entwicklungen zu befürchten sind: Einst lebendige Gemeinden existieren nicht mehr, die Gelder wurden eingespart, die Planstellen gestrichen. Wenn wir uns mehr Priester wünschen, müssen wir dafür sorgen, dass lebendige Gemeinden bestehen und Pastorate und Planstellen erhalten bleiben."

Kritik:

Lebendig?

Lebendige Gemeinden wachsen - tote Gemeinden sterben ab.

"10. Gemeinde als Heimat erfordert eine nahe und handlungsfähige Gemeindeleitung. Damit auch in naher Zukunft überschaubare selbstständige Gemeinden erhalten bleiben, - bei einer oftmals notwendigen Zusammenarbeit mehrerer Gemeinden eines "Raumens" - fordern wir für die Zwischenzeit, dass auch Laien mit der Gemeindeleitung betraut werden. "

Kritik:

Die dem HEILIGEN GEIST gehorchenden Jünger JESU sind die einzig und allein legitimierten Hirten des Christenvolkes.

Wie nur kann man übersehen, daß an den 10 Kieler Thesen und Forderungen die Mächte der Finsternis mitgeschrieben haben!

 

der Eingangsfrage von Scythia sind wir bislang noch nicht näher gekommen:

Aber ich habe keine Ahnung, was ich machen soll, wenn der Pfarrer in Rente geht und da dicht gemacht wird...

Hat jemand von euch Ideen oder Erfahrungen?

Solange die Kirchenbeamten lieber sich, McKinsey und den Menschen gehorchen als dem HEILIGEN GEIST GOTTES wird es keinen Ausweg aus der Krise der Christenheit geben.

Matthäus 5, 13:

.

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen? Es taugt zu nichts mehr; es wird weggeworfen und von den Leuten zertreten.

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Oktober 2010 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

eben, und die strukturen lassen den pfarrern diese zeit nicht mehr, oder nicht in genügendem umfang.

Dann ist an den Strukturen der Kirche was falsch.

 

Gibt es Zweifel...

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES kennt die richtigen Strukturen der Kirche -

und Jünger JESU die bereit sind dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen.

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

naja, dann musst du ja wissen, welche strukturen der kirche angemessen wären.

[Grimbart]

Lieber Grimbart, willkommen im Forum,

 

 

 

... Wenn ich den Alltag unseres Pastors anschaue: Der ist total überlastet! Selbst wenn er sich auf Seelsorge und Liturgie beschränken könnte, könnte er gut und gerne einen Kaplan zur Seite haben und hätte immer noch keine Zeit zum Däumchendrehen!

"Es genügt nicht fleißig zu sein, man muß auch das Richtige tun".

Was die Jünger JESU tun sollen damit Kirche gelingt, weiß nur der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche - und wer IHM gehorchen will.

 

 

Der andere Ansatz, den schon Mat zu Beginn dieses Threads angesprochen hatte, ist, die Zugangsmöglichkeiten zum Priesteramt zu erleichtern. In diese Richtung geht auch das Kieler 10 Punkte Papier:

10 Kieler Thesen und Forderungen

...

"5. Die regelmäßige Eucharistiefeier im Zentrum einer "überschaubaren Gemeinde" als Folgerung aus der Botschaft Christi gerät ins Abseits. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" steht aber im Zentrum jeder lebendigen Gemeindearbeit."

Kritik:

Kleingemeinden machen keinen Sinn.

Die Zahl der Gläubigen die den Kirchenraum füllen, definiert vernünftigerweise die Größe der Gemeinde.

"6. Die Leitung unserer Kirche hat offensichtlich nicht erfolgreich für den Nachwuchs an Hirten gearbeitet. Dadurch sind viele Priester, aber auch Mitarbeiter(innen) und Ehrenamtliche oft über ihre Leistungsgrenze hinaus beansprucht, was zu Krankheitsausfall und Rücktritten geführt hat."

Kritik:

Der HEILIGE GEIST beruft den Nachwuchs der Hirten.

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

Alle die sich "Leitung der Kirche" nennen sind SEIN Hilfpersonal - soweit sie bereit sind IHM zu gehorchen.

 

"7. Wir schlagen vor, dass die Leitung unserer Kirche zusätzlich professionelle Fachleute mit der Nachwuchs-Problemlösung beauftragt. Wir sind der Meinung, dass man hier in der Vergangenheit erheblich mehr hätte investieren müssen; "

Kritik:

Nur der HEILIGE GEIST kennt die guten Problemlösungen.

Nur der Gehorsam zum HEILIGEN GEIST löst die Probleme - und nicht "professionelle Fachleute".

Hätten die Kirchenbeamtem ihrem Dienstherrn dem HEILIGEN GEIST beizeiten gehorcht, wäre der Kirche die heutige Misere erspart geblieben.

"8. Wir vermuten, dass der Zölibat seit langem viele Priesterberufungen zunichte gemacht hat. Wir fordern eindringlich, dass die Zulassungsbedingungen zum Priesterberuf umgehend dahin geändert werden, dass auch Verheirateten dieser Weg ermöglicht wird und auch die Berufungen von Frauen erkannt werden und ihre Ordination ermöglicht wird als Frage der Gerechtigkeit des Evangeliums."

Kritik.

Ohne Zölibat keine Glaubwürdigkeit!

Beweisen alle Gemeinden die es mit verheirateten Priestern und Priesterinnen versuchen wollten.

Sie sind jämmerlich gescheitert, Protestanten genauso wie Anglikaner und Orthodoxe.

 

"9. Die Lösung der Nachwuchsfrage sollte Vorrang haben vor der Festschreibung "Pastoraler Räume". Profanisierung und Abriss vieler Kirchen haben gezeigt, welche Entwicklungen zu befürchten sind: Einst lebendige Gemeinden existieren nicht mehr, die Gelder wurden eingespart, die Planstellen gestrichen. Wenn wir uns mehr Priester wünschen, müssen wir dafür sorgen, dass lebendige Gemeinden bestehen und Pastorate und Planstellen erhalten bleiben."

Kritik:

Lebendig?

Lebendige Gemeinden wachsen - tote Gemeinden sterben ab.

"10. Gemeinde als Heimat erfordert eine nahe und handlungsfähige Gemeindeleitung. Damit auch in naher Zukunft überschaubare selbstständige Gemeinden erhalten bleiben, - bei einer oftmals notwendigen Zusammenarbeit mehrerer Gemeinden eines "Raumens" - fordern wir für die Zwischenzeit, dass auch Laien mit der Gemeindeleitung betraut werden. "

Kritik:

Die dem HEILIGEN GEIST gehorchenden Jünger JESU sind die einzig und allein legitimierten Hirten des Christenvolkes.

Wie nur kann man übersehen, daß an den 10 Kieler Thesen und Forderungen die Mächte der Finsternis mitgeschrieben haben!

 

der Eingangsfrage von Scythia sind wir bislang noch nicht näher gekommen:

Aber ich habe keine Ahnung, was ich machen soll, wenn der Pfarrer in Rente geht und da dicht gemacht wird...

Hat jemand von euch Ideen oder Erfahrungen?

Solange die Kirchenbeamten lieber sich, McKinsey und den Menschen gehorchen als dem HEILIGEN GEIST GOTTES wird es keinen Ausweg aus der Krise der Christenheit geben.

Matthäus 5, 13:

.

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen? Es taugt zu nichts mehr; es wird weggeworfen und von den Leuten zertreten.

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

ehrlich gesagt, kann ich mit deinen Kritikpunkten wenig anfangen. Und zwar deswegen, weil sie sehr pauschal und allgemein gehalten sind. Es wäre schön wenn wir mal konkret werden könnten.

 

Wie soll deiner Meinung nach die Gemeinde in der Zukunft in der Diaspora aussehen und wie soll sie arbeiten?

Ich werde dazu auch noch was schreiben, bin aber im Moment zeitlich ziemlich eingespannt.

[urdu]

Ein solches Verständnis von Kirche und kirchlicher Hierarchie würde eine neue Aufgabenverteilung mit der Einbindung der Laien in die Gestaltung der Seelsorge erleichtern. Mein Eindruck ist aber, dass gerade diese Einstellung, wie sie Rahner im Vorfeld der gemeinsamen Synode der Bistümer 1971-75 programmatisch formuliert hat, derzeit in der Katholischen Kirche zumindest in Deutschland nicht gewollt ist.

 

Alfons

Das Problem ist das Wort "Aufgabenverteilung". Eine Augabe kriegt man, wie das Wort sagt, aufgegeben. Und dann stehen wir vor dem Problem, dass die einen vergeblich darauf warten, eine Aufgabe übertragen zu bekommen, weil die anderen, die das könnten, das nicht tun wollen. Oder nur zu inakzeptablen Bedingungen.

 

Es gibt -wenigstens in traditionell ländlichen Pfarren- eine ganze Reihe von Funktionen, ohn e die das religiöse Leben gar nicht vorstellbar wäre: Leiter des Rosenkranzgebetes, Vorbeter bei Prozessionen, Wallfahrten, Totenwachen, Hausväter, die das Tischgebet leiten, Haus- und Stallsegnungen zu den Rauhnächten durchführen, was weiß ich noch.

Die sind alle von niemandem ernannt oder beauftragt, können männlich oder weiblich sein, und machen einfach.

Und bei all diesen Veranstaltungen tritt auch kein Priester in Erscheinung.

 

Nur da, wo diese Traditionen erloschen sind, glauben wir, wir müssen das Rad neu erfinden und brauchen dazu den Auftrag unserer Obrigkeit.