Aus dem Vatikan für Alle

[SteRo]

vor 18 Minuten schrieb KevinF:

 

Diese ganze Konstruktion bezüglich "erster Wahrheit" ist bereits ein subjektiver Glaube.

Das muss einem Atheisten (einer Person, der das Licht des Glaubens fehlt) notwendigerweise so erscheinen.

[SteRo]

vor 25 Minuten schrieb SteRo:

Das muss einem Atheisten (einer Person, der das Licht des Glaubens fehlt) notwendigerweise so erscheinen.

 

Es ist teilweise frustrierend, dass Materialisten/Naturalisten oder wie sich diese scheinbar von Gott Vergessenen auch selbst bezeichnen mögen, nicht einsehen können, dass "das Licht des Glaubens" und ´"das Licht der natürlichen Vernunft" hinsichtlich bloßer Kognition gleichwertig sind, sich jedoch bzgl. des Wesens des erkannten Objektes unterscheiden wie sich zB auch "das Licht des Auges" vom "Licht der natürlichen Vernunft" nicht unterscheiden hinsichtlich bloßer Kognition jedoch hinsichtlich des Wesens des erkannten Objektes.

 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Es ist teilweise frustrierend

 

So war es aber hier schon immer (also zumindest solange ich hier Mitglied bin). Überzeugen wird hier ein Gläubiger keinen Atheisten (und umgekehrt). 

 

Man kann schon froh, wenn überhaupt eine Diskussion zustande kommt. Übrigens ist es dasselbe zwischen "progressiven" und "konservativen" Katholiken. Daran haben die Teilnehmer aber nur bedingt schuld. Es ist meiner Erfahrung nach so, dass einfach beide Lager jeweils ihr Set an talking points und Argumenten haben, die sie in gepflegter Regelmäßigkeit nicht austauschen, sondern einander vorzeigen. Denn dass Argumente von der einen Seite wirklich in einer solchen Weise in die andere Seite hinein dringen, dass damit eine Änderung der ursprünglichen Position verbunden wäre, glaube ich persönlich nicht. Zumindest habe ich diesen Eindruck bisher nicht gewonnen. 

 

Das ist übrigens auch ein gutes, wenn auch mikroskopisches Abbild der katholischen Kirche insgesamt. Im Großen funktioniert das ähnlich. Wer heute die Frauenordination ablehnt, dem kann man ein Ohr ablabern, er wird seine Meinung nie ändern, ebensowenig wie ein Verfechter derselben seine Meinung nicht ändern wird. Diese Frontstellung wird erst dann aufgebrochen, wenn das supreme Lehramt in dieser Frage wieder etwas entscheiden wird. Dann ruht die Diskussion kurz und dann geht's wieder von vorne los.

bearbeitet 1. November von Studiosus

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Denn dass Argumente von der einen Seite wirklich in einer solchen Weise in die andere Seite hinein dringen, dass damit eine Änderung der ursprünglichen Position verbunden wäre, glaube ich persönlich nicht.

Das liegt daran, dass es einfach keine überzeugenden Argumente gibt. Es geht um Glauben. In alle Richtungen.

 

Werner

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Denn das Argumente von der einen Seite wirklich in einer solchen Weise in die andere Seite hinein dringen, dass damit eine Änderung der ursprünglichen Position verbunden wäre, glaube ich persönlich nicht.

Hmmmm... manchmal schafft eine ganz bestimmte Haltung und ein einziger Satz, was tausend Argumente vorher nicht vermochten... und man hat seine ursprüngliche Position verlassen. 

 

Kommt vor. Auch in diesem Forum.

 

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Kommt vor. Auch in diesem Forum.

 

Halte ich, bis zum Beweis des Gegenteils, für ein Gerücht. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Hmmmm... manchmal schafft eine ganz bestimmte Haltung und ein einziger Satz, was tausend Argumente vorher nicht vermochten... und man hat seine ursprüngliche Position verlassen. 

 

Kommt vor. Auch in diesem Forum.

 

 

 

Im Einzelfall sicher, das kann ich natürlich für andere nicht entscheiden. Aber ein Großteil der Diskussionen scheint mir schon das Nebeneinanderstellen der immergleichen Positionen zu sein. Ich meine, ich merke ja auch, dass ich mich öfter wiederhole, teilweise über Jahre hinweg, einfach weil die Postings, auf die ich reagiere, auch immer die inhaltlich selben geblieben sind. 

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Halte ich, bis zum Beweis des Gegenteils, für ein Gerücht. 

Tja. Ich weiß es besser.

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

So war es aber hier schon immer (also zumindest solange ich hier Mitglied bin). Überzeugen wird hier ein Gläubiger keinen Atheisten (und umgekehrt).

 

Ja, ok.

 

Wenn ich schreibe "Es ist teilweise frustrierend " dann drückt "frustrierend" die Affektivität meiner menschlichen Natur aus. Das "teilweise" relativiert diese Affektivität hinsichtlich der gefallenen Natur meiner Selbst und derjenigen, die sich der Einsicht in die kognitive Funktion des Lichts des Glaubens verweigern.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Halte ich, bis zum Beweis des Gegenteils, für ein Gerücht. 

Tja. Ich weiß es besser.

 

Wenn ein einziger Satz jemanden veranlaßt, seine Position zu verlassen und eine neue einzunehmen, wie du sagst, dann hat derjenige seine Position schon vorher verlassen. Ein solcher Satz mag der äußere Anlaß sein, aber nicht die innere Ursache. 

[SteRo]

vor 23 Minuten schrieb Kara:

Hmmmm... manchmal schafft eine ganz bestimmte Haltung und ein einziger Satz, was tausend Argumente vorher nicht vermochten... und man hat seine ursprüngliche Position verlassen. 

 

Kommt vor. ....

Gott sei Dank! Das ist die Gnade Gottes, wenn wir durch solch einen Satz auf den richtigen Weg kommen. Ich kann Zeugnis davon geben: Mein Glaube wurde mir geschenkt durch einen Satz (vielleicht waren's auch mehrere, ich hab nur mehr eine verschwommene Erinnerung). Aber - wichtig! - mein Glaube wurde mir von Außen gegeben.

[KevinF]

1 hour ago, Werner001 said:

Das liegt daran, dass es einfach keine überzeugenden Argumente gibt. Es geht um Glauben. In alle Richtungen.

 

Werner

 

Wobei der Verzicht auf metaphysische Glaubensübezeugungen nicht selbst ein Glaube ist.

 

Und man auch einen Zugang zur christlichen Spiritualität haben kann ohne an die Existenz Gottes zu glauben.

 

Mit ihrem Beharren auf das Fürwahrhalten von objektiv zweifelhaften Aussagen steht sich die christliche Theologie selbst im Weg.

 

Aber ist hier off topic.

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Im Einzelfall sicher, das kann ich natürlich für andere nicht entscheiden.

Ja, bestimmt sind es Einzelfälle. Aber stell dir mal vor, du rettest auch nur eine einzige Seele. Dann war's das doch wert, oder 🙂?

 

Ich will damit nur sagen: Standhaftigkeit und das Wiederholen der immer gleichen Positionen kann sich lohnen. Für einen einzelnen Menschen kann es die ganze Welt bedeuten. 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Dazu muss man wohl zweierlei sagen: Es gibt diese Norm, ganz konkret in der Sexualpsychologie nicht mehr. Wir sprechen hier über eine verhältnismäßig junge Entwicklung. Inwiefern diese Neuausrichtung inhaltlich begründet oder doch viel eher gesellschaftlich und politisch gewollt war, steht auf einem anderen Blatt. 

 (fett duch mich)

Die Neuausrichtung in der Sexualpsychologie ist mit Sicherheit inhaltlich begründet, wie jeder wissenschaftliche Fortschritt.

Der klassischen katholischen Lehre der Sexualmoral fehlt dagegen jegliche inhaltliche Begründung, da kommt nur 'Tradition' und 'Gottes Wille'.

 

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Die Neuausrichtung in der Sexualpsychologie ist mit Sicherheit inhaltlich begründet, wie jeder wissenschaftliche Fortschritt.

 

Was eine Krankheit ist und was nicht, entscheiden Menschen.

 

Insbesondere bei nicht-organisch bedingten Abweichungen (wertfrei) des Verhaltens von der Mehrheit geht es vor allem um gesellschaftliche Akzeptanz.

 

Nimm als Beispiel ADHS. Ist das ein Problem für die Menschen weil sie so sind oder nicht eher, weil die Gesellschaft Normen vorgibt, die es diesen Menschen schwermacht?

 

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Der klassischen katholischen Lehre der Sexualmoral fehlt dagegen jegliche inhaltliche Begründung, da kommt nur 'Tradition' und 'Gottes Wille'.

 

Wenn die aktive Präsenz des Hl. Geistes in der Kirche und auch in der Kirchenleitung nicht geglaubt wird, dann ist das in der Tat nicht überzeugend.

[KevinF]

3 minutes ago, rorro said:

Wenn die aktive Präsenz des Hl. Geistes in der Kirche und auch in der Kirchenleitung nicht geglaubt wird, dann ist das in der Tat nicht überzeugend.

 

Das wäre dann aber das Modell "Das Gute ist gut, weil Gott sagt, es ist gut.", was, wenn man es konsequent durchhalten würde, auf moralischen Selbstmord hinauslaufen würde.

 

Das kann es ja wohl auch nicht sein?

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Lesen hilft. 

 

Und selbstverständlich geht in der katholischen Morallehre, zumindest in der klassischen, mit der Feststellung der Abweichung auch eine moralische Bewertung einher. Ich denke wir diskutieren bereits lange genug über dieses Thema, dass man das an dieser Stelle nicht beschönigen muss. Die katholische Kirche hat (oder hatte bisher) relativ scharf umrissene Vorstellungen von menschlicher Sexualität und hat alles andere, was nicht in diese Form passte, zumindest in die Anlage "nicht ideal" bis "objektiv ungeordnete" einsortiert. 

....man kann aber immerhin in den letzten Jahren eine zunehmende Differenzierung in der moralischen Bewertungen praktizierter Sexualität betrachten. Nicht alle sexuellen Handlungen werden moralisch gleichwertig als "schwere Sünde", "Todsünde" eingestuft. 

 

Zudem "erreicht" die offizielle kirchliche Morallehre in Sachen Sexualität die heutigen praktizierenden Katholiken gar nicht mehr so direkt wie in früheren Zeiten: Nur noch wenige Katholiken gehen zur Beichte und lassen sich in diesen Bereichen der Sexualität von der Kirche reinreden beziehungsweise lehramtlich "diktieren"....

 

Das ist eben heute die entscheidende Schwäche, wenn die Kirche es nicht vermag, ihre moralischen Positionen auch rational zu begründen. Der reine Verweis auf die "lehramtliche Autorität" läuft hier vollkommen ins Lehre....

 

Schon zur Zeit von Humanae Vitae wurde durch zB die "Köingsteiner Erklärung" ergänzend zum Lehramt das Gewissen der Gläubigen, die Mündigkeit der Getauften und Gefirmten, die "verantwortete Elternschaft" ins Spiel gebracht. Das wars dann eigentlich. Die Position des Lehramtes war somit "relativiert" und immer mehr bedeutunslos. JPII versuchte noch, das ganze wieder bei den Gläubigen einzuschärfen ( "Theologie des Leibds" ) aber schon Benedikt XVI setzte ganz andere Schwepunkte. 

Die meisten praktizierenden Katholiken, die zB ab den 70er Jahren geboren wurden, haben vorehelichen / außerehelichen Geschlechtsverkehr.  Die Sexualität ist nicht mehr exklusiv an die Ehe gebunden. Verhütung wird selbstverständlich praktiziert.

 

Die Sexualmoral der Kirche wird von den eigenen praktizierenden Katholiken der jüngeren Generation überwiegend als vollkommen weltfremd wahgenommen und als wenig "hilfreich" für das eigene Leben sozusagen "links" liegen gelassen. Finden sich "Paare" - egal ob sexuell hetero oder gleichgeschlechtlich orientiert - gehört Sex als Teil der Paarbeziehung bei den meisten dazu, inklusive Verhütung ( "safer sex" ).  Ich nehme wahr, dass die Kirche in unseren Breitenkreisen diese Entwicklung / Realität mehr oder weniger duldet. Man könnte hier noch anmerken: Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Oder: Papier ( Enzykliken, apostolische Schreiben, vatikanische Erklärungen... ) ist geduldig.

bearbeitet 2. November von Cosifantutti

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

....man kann aber immerhin in den letzten Jahren eine zunehmende Differenzierung in der moralischen Bewertungen praktizierter Sexualität betrachten. Nicht alle sexuellen Handlungen werden moralisch gleichwertig als "schwere Sünde", "Todsünde" eingestuft. 

 

Das ist insofern richtig, wenn man sich diese Entwicklung anschaut, als daß nicht die Handlung alleine zur Bewertung hinzugezogen wird, sondern vielmehr auch die individuelle Verantwortung des Handelnden.

 

Sündhaft bleibt die Handlung allemal, allerdings können mildernde Umstände hinzukommen für die Bewertung der Schwere der Sünde.

 

Und die Königsteiner Erklärung (wie auch das österreichische Pendant) haben ihren Teil dazu beigetragen, daß - wenn erst einmal das oberste Ziel der Kindervermeidung abgesegnet wurde - natürlich die zweite Ebene derselben, die Abtreibung, auch zunehmend akzeptiert wird.

 

Viel künstliche Verhütung = viel Abtreibung, diese Gleichung gilt ausnahmslos für alle Länder.

bearbeitet 2. November von rorro

[Cosifantutti]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Wenn die aktive Präsenz des Hl. Geistes in der Kirche und auch in der Kirchenleitung nicht geglaubt wird, dann ist das in der Tat nicht überzeugend.

1. Die aktive Präsenz des Hl. Geistes schließt nach katholischer Lehre keineswegs Irrtümer des Lehramtes in Einzelfragen aus, so weit geht der aktive "Beistand des Hl. Geistes nun auch wieder nicht. 

 

2. Es würde in Fragen der Moral vollkommen genügen, wenn das Lehramt seine Positionen / Überzeugungen argumentativ / rational nachvollziehbar begründen könnte. Ein argumentativer Diskurs wäre dann möglich. Die Vorstellung, sich aus reinem "Glaubensgehorsam" einer Position des Lehramtes zu unterwerfen in Fragen der Ethik, zeugt selber nicht gerade von einer mündigen, erwachsenen Person, einer reifen ethischen Haltung. ( kein Wunder standen die Schriften Kants früher auf dem Index.... ) 

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

2. Es würde in Fragen der Moral vollkommen genügen, wenn das Lehramt seine Positionen / Überzeugungen argumentativ / rational nachvollziehbar begründen könnte. Ein argumentativer Diskurs wäre dann möglich. Die Vorstellung, sich aus reinem "Glaubensgehorsam" einer Position des Lehramtes zu unterwerfen in Fragen der Ethik, zeugt selber nicht gerade von einer mündigen, erwachsenen Person, einer reifen ethischen Haltung. ( kein Wunder standen die Schriften Kants früher auf dem Index.... ) 

Diese Sichtweise ist echt ulkig. Aber klar ist, dass sie nicht mit dem Glauben kompatibel ist.

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Und die Königsteiner Erklärung (wie auch das österreichische Pendant) haben ihren Teil dazu beigetragen, daß - wenn erst einmal das oberste Ziel der Kindervermeidung abgesegnet wurde - natürlich die zweite Ebene derselben, die Abtreibung, auch zunehmend akzeptiert wird.

 

Viel künstliche Verhütung = viel Abtreibung, diese Gleichung gilt ausnahmslos für alle Länder.

Das ist ein sehr beliebter Trick, auszuweichen, Nebenschauplätze zu eröffnen, alles und jedes in einen Topf zu werfen. Da wird dann zB Homosexualität in einem Atemzug mit Pädophilie genannt unter dem gemeinsamen Label "Abweichung" ( "ohne Wertung"... ) oder eben die Frage der "Verhütung" und die Frage von "Abtreibung" in einen kausalen Zusammenhang gebracht, der natürlich nicht näher begründet wird.... 

 

Zudem: Für deine interessante persönlich aufgestellte "Gleichung", die Verhütung in ein direktes Verhältnis zur Zahl der Abtreibung setzen, wirst du sehr schwer irgendwelche belastbare empirische Belege finde. Empirisch ist wohl genau das Gegenteil der Fall. 

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Diese Sichtweise ist echt ulkig. Aber klar ist, dass sie nicht mit dem Glauben kompatibel ist.

...es geht nicht um Fragen des Glaubens sondern um ethische Fragen. Für Fragen der Ethik ist nicht der "Glaube" zuständig, sondern die Vernunft, gemäß dem Grundsatz: "Handeln nach der Vernunft" = secundum rationem agere...der Glaube ist für die übernatürlichen  Dinge zuständig ( zB. Trinität, Menschwerdung Gottes, Sakramente... ) 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

2. Es würde in Fragen der Moral vollkommen genügen, wenn das Lehramt seine Positionen / Überzeugungen argumentativ / rational nachvollziehbar begründen könnte. Ein argumentativer Diskurs wäre dann möglich. Die Vorstellung, sich aus reinem "Glaubensgehorsam" einer Position des Lehramtes zu unterwerfen in Fragen der Ethik, zeugt selber nicht gerade von einer mündigen, erwachsenen Person, einer reifen ethischen Haltung. ( kein Wunder standen die Schriften Kants früher auf dem Index.... ) 

Jein.

 

Wenn man sich antike Gesellschaften anschaut, basiert die Vorstellung von Gut und Böse in der Regel auf Konzepten von Ehre und Scham, d.h. nicht das Gewissen des Individuums oder der eigene Wertekanon bestimmt über die Frage ob gutes Werk oder Sünde, sondern die Rezeption bzw. Reaktion der Gemeinschaft in der man lebt. Die Thora ist wohl eine der ersten Morallehren/Gesetzessammlungen, die die Sünde auch im Privaten sucht und findet. Die Beschränkung der Macht eines Königs durch ein übergeordnetes Normenkonzept, daß jeden einzelnen in "Mithaftung" für die Erfüllung der Lehre nimmt.

Für ihre Zeit hochmodern, dürfte daraus ein Gutteil unseres heutigen Denkens im Bezug auf Eigenverantwortung, Gewissen, etc. hervorgegangen sein.

 

Interessanterweise ist der Mensch für dieses Konzept aber nicht wirklich ausgelegt und das erklärt uns dann wohl Bonifatius, Karl Borromäus und Heinrich Kramer ebenso wie das heutige Verhalten geschlechtsreifer Katholiken in Bezug auf Humanae Vitae.ä, nämlich, daß unsere Rezeption was Sünde ist und was nicht immer noch sehr stark davon bestimmt wird, was die Gruppe mit der wir uns identifizieren und der wir uns zugehörig fühlen, mit Scham und Ehre zurückzahlt.

 

Ich bin/war kein Freund unseres Abtreibungsrechts, aber für mich stand dabei auch immer im Vordergrund, daß das Gesetz sowieso keine Rolle spielt, weil eine Katholikin nunmal nicht abtreiben lässt. Punkt. Nun zieht das noch einen Rattenschwanz an weiteren Bedingungen nach sich, die stattdessen erfüllt sein müssten, aber mein eigentlicher Punkt ist, daß es - wenigstens in Westeuropa - keine echte Identifikation mit einer Gruppe (mehr) gibt. Zumindest was nicht-muslimische Gemeinschaften angeht.

Damit einher geht eine massive Abwehr sich von jemand anderem Vorschriften machen zu lassen, bzw. die Authorität nur unter der Bedingung einer rationalen Rechtfertigung anzuerkennen. Und das lasse ich jetzt auch völlig wertungsfrei stehen.

bearbeitet 2. November von Flo77

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

...es geht nicht um Fragen des Glaubens sondern um ethische Fragen. Für Fragen der Ethik ist nicht der "Glaube" zuständig, sondern die Vernunft, gemäß dem Grundsatz: "Handeln nach der Vernunft" = secundum rationem agere...der Glaube ist für die übernatürlichen  Dinge zuständig ( zB. Trinität, Menschwerdung Gottes, Sakramente... ) 

Ich verstehe schon, dass du das so sehen musst. Das schließt sich ja auch nahtlos an das an, was mir "ulkig" erschien. Ich traue dem natürlichen Verstand jedoch deutlich weniger zu als hier der Anschein erweckt wird von Forumusern, die zu allen Glaubensfragen den Diskurs suchen müssen, weil sie entweder keinen Glauben haben oder weil sie die Verlautbarungen des Lehramtes missverstehen, wenn sich dieses auf Vernunftgründe beruft, übersehend dass allen Vernunftgründen des Lehramtes immer und überall der Glaube vorhergeht.

bearbeitet 2. November von SteRo

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn die aktive Präsenz des Hl. Geistes in der Kirche und auch in der Kirchenleitung nicht geglaubt wird, dann ist das in der Tat nicht überzeugend.

So argumentieren auch die Zeugen Jehovas. „Du musst einfach nur glauben, was im Wachtturm steht, dann wirst du zur sicheren Erkenntnis kommen, dass unsere Lehre die einzig wahre ist“

 

Sorry, das überzeugt keinen feuchten Hund, der das nicht sowieso schon glaubt.

 

Werner