Aus dem Vatikan für Alle

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Wie will man säkularen kirchenfernen Jugendlichen auch sowas vermitteln? Die Erfolgsquote wäre bei 0.

Und gerade wenn einem etwas am Seelenheil der anderen liegt, sollte man sich gut überlegen, wie man diese Quote wenigstens etwas anheben kann. 

 

Und das hat mit "didaktisch klug" überhaupt nichts zu tun. Das ist für dich jetzt sicher wahnsinnig schwer zu verstehen, aber nicht jeder Mensch ist in jeder Situation seines Lebens "didaktisch klugen" Argumentations-Kilometern zugänglich.

 

Erstens: Warum soll etwas für mich "wahnsinnig schwer zu verstehen sein"?

Zweitens: Warum hat das von Dir selbst beschriebene Vorgehen "überhaupt nichts" mit didaktischer Klugheit zu tun? Didaktische Klugheit bedeutet doch insbesondere, dass man die Botschaft an den Empfänger anpasst. Dass man also abhängig vom Rezipienten manche Themen (erste einmal) weniger betont als andere, oder dass man bestimmte Informationen in einer "erfolgversprechenden" Reihenfolge vermittelt. Also doch ziemlich genau das, was Du selbst sagst:

 

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Hat so ein Jugendlicher - oder Erwachsener - dann die wunderbare Liebe und Gnade Gottes erfahren, geht es weiter. Hoffentlich.

 

Es ist ein Weg. Ein Prozess. Und kluge Leute wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

Ich verstehe nicht, warum der Begriff der didaktischen Klugheit - also der Klugheit bei der Vermittlung einer Information oder Botschaft - Dich stört. Im Übrigen stimme ich @Aleachim zu, dass es nur fair ist, den Leuten von vornherein reinen Wein einzuschenken, damit sie von Anfang an wissen, wo sie dran sind und was Sache ist. Denn sonst kann die Klugheit schnell in Richtung Manipulation abdriften. 

 

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Schön gesagt von Franziskus. Erstmal Kontakt aufrecht erhalten oder neu knüpfen. Mit Begeisterung! Mit einer Kirche in all ihrer Schönheit! Die den Menschen im allerbesten Fall (mehr kann sie erst mal nicht tun) dazu anregt, sein Herz ein kleines Stückchen zu öffnen um den Heiligen Geist eintreten zu lassen. Und dann auf Ihn und Sein Wirken zu hoffen. Zu hoffen, dass Er das ein oder andere Herz entflammt.

 

Klingen Aussagen wie "[man] solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen" und "Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen" für Dich so, als gehe es darum, dass man sich in diesem Punkt eigentlich unbedingt "in diese Dinge einmischen" solle? Und als gehe es darum, dass man die Jugendlichen eigentlich auch unbedingt davon abhalten müsse, "ihr Leben zu leben"? Und dass FI hier allein davon spricht, dass man, um die Erfolgschancen für solches zu maximieren, erst einmal etwas anders verkündigen möge in der Hoffnung, dass sich dann eine Chance eröffnet, dass die Jugendlichen dann auch für die obige Botschaft aufnahmebereit sein werden? Dann ist das aber wenigstens sehr missverständlich formuliert von FI.

 

Ich weiß natürlich auch nicht genau, was FI wirklich denkt, zumal die Signale, die er sendet, widersprüchlich sind. Aber seine Haltung scheint sich schon ein Stück weit von derjenigen seiner Vorgänger zu unterscheiden. Man beachte etwa das folgende im Zusammenhang mit dem Thema "Verhütung":

 

"Doubts about the permanence of the Church’s doctrine were raised last year, however, when the Pontifical Academy for Life released Etica Teologica della Vita (Theological Ethics of Life), a volume, in Italian, of more than 500 pages that brings together papers from a seminar along with the text that served as the basis for discussion. Some of the senior Catholic theologians contributing to the discussion suggest that the use of contraceptives in some circumstances may not be wrong. [...] Where does that leave Pope Francis? When asked by a journalist whether he was open to a reevaluation of Church doctrine regarding contraceptives, he replied that the question was 'very timely.' And he implied that it would be wrong to forbid theologians from discussing any topic, because 'you cannot do theology with a ‘no’ in front of it.' Referring specifically to the publication of Etica Teologica della Vita, he said: 'Those who participated in this congress did their duty, because they have sought to move forward in doctrine.'"

https://www.project-syndicate.org/commentary/will-catholic-church-revise-contraception-ban-by-peter-singer-2023-03

Dass sich JPII je in einem solchen Sinne geäußert hätte, darf wohl als absolut undenkbar gelten. Vielmehr wurden Theologen, die solche Auffassungen veröffentlichten, unter seiner Regentschaft oft der Prozess gemacht. (Und manche konservativen Foren-Mitglieder scheinen es ebenfalls kritisch zu sehen, wenn andere Foren-Mitglieder derartige Dinge, deren Äußerung der Papst selbst in Schutz nimmt, laut sagen.)

Der gut informierte Vatikan-Kenner Marco Politi ("Benedikt: Krise eines Pontifikats") hatte bereits 2011 geschrieben: "Es ist bekannt, dass Bergoglio irritiert ist von der starren Haltung des Vatikans in Fragen der Sexualmoral, und viele Bischöfe und Kardinäle unterstützen ihn darin."

 

Nochmals: Was FI wirklich genau denkt, weiß ich nicht - aber seine Beziehung zum Thema "Sexualmoral" ist wohl doch etwas distanzierter als diejenige seiner unmittelbaren Vorgänger, und kritische Meinungen toleriert er viel eher. Wenn man behauptet, dass Äußerungen von ihm wie die oben zitierten ganz auf der klassischen konservativen Linie liegen, muss man manche seiner Aussagen gegen den Strich bürsten.

 

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Hätten mir irgendwelche Geistlichen  als Jugendliche oder auch später erzählt, dass ich angesichts meines ausschweifenden Lebens in die Hölle komme, hätte ich sie erstmal mitleidig angesehen und dann ausgelacht. Selbst wenn sie mit den Argumenten gekommen wären, die ich heute so wunderbar nachvollziehbar und in sich logisch finde.

 

Wenn diese Argumentation für Dich so gut nachvollziehbar und logisch ist, dann wäre es nett, wenn Du sie erklären könntest. Ich hatte Dich ja bereits anderswo eingeladen, in dieser Sache für Klarheit zu sorgen und vermeintliche Aporien aufzulösen.

 

Ob Du eine solche Einladung annimmst, bleibt selbstredend Dir überlassen. Allerdings habe ich es in diesem Forum schon mehrfach erlebt, dass konservative Katholiken die kath. Sexuallehre absolut logisch, einsichtig und nachvollziehbar finden, auf konkrete Fragen dazu, wie diese Lehre begründet werden und wie vermeintliche Unstimmigkeiten aufzulösen sind, beharrlich schweigen. Zur intellektuellen Redlichkeit gehört m.E. nicht nur, dass man von Anfang an von offenen Karten spielt, sondern auch, dass man, wenn man eine Argumentation für überzeugend hält, auf Nachfrage hin auch erklärt, wie sie funktioniert und auch auf Einwände eingeht. Und wenn man das nicht kann sollte man auch nicht den Eindruck erweckt, dass man die fragliche Argumentation verstehen. Ich möchte zwar nicht unbedingt den Begriff "sektenhaft" von @Aleachim aufgreifen; aber eine Botschaft als begründbar zu verteidigen, obwohl man sie selbst nicht begründen kann, einfach weil man glaubt sie müsse begründbar sein, wäre wenig überzeugend.

bearbeitet 10. Dezember von iskander

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Allerdings habe ich es in diesem Forum schon mehrfach erlebt, dass konservative Katholiken die kath. Sexuallehre absolut logisch, einsichtig und nachvollziehbar finden

Wenn man bestimmte Prämissen glaubt, findet man alles, was auf diesen Prämissen basiert, logisch, einsichtig und nachvollziehbar.

vor 2 Stunden schrieb iskander:

auf konkrete Fragen dazu, wie diese Lehre begründet werden und wie vermeintliche Unstimmigkeiten aufzulösen sind, beharrlich schweigen.

Tja, das kommt, wenn die Prämissen halt nicht logisch, einsichtig und nachvollziehbar sind, sondern einfach unhinterfragt geglaubt werden sollen

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Allerdings habe ich es in diesem Forum schon mehrfach erlebt, dass konservative Katholiken die kath. Sexuallehre absolut logisch, einsichtig und nachvollziehbar finden

Wenn man bestimmte Prämissen glaubt, findet man alles, was auf diesen Prämissen basiert, logisch, einsichtig und nachvollziehbar.

 

Das ist der Sinn von Prämissen und Logik.

 

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der Sinn von Prämissen und Logik.

 

 

Und ihre Tücke. Da würde ich Werner sogar recht geben. Wenn die Prämisse falsch oder zumindest fehlerhaft ist, dann sind natürlich auch die daraus abgeleiteten Schlüsse, wiewohl nach den Regeln der Logik erlangt, fehlerhaft oder falsch. 

 

Das ist, glaube ich, auch unstrittig. In Glaubensfragen kommt die Finesse hinzu, dass die Prämissen sozusagen vorgegeben sind und nicht eben wie in einem wissenschaftlichen Versuchsaufbau schnell verändert werden können. 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

aber eine Botschaft als begründbar zu verteidigen, obwohl man sie selbst nicht begründen kann, einfach weil man glaubt sie müsse begründbar sein, wäre wenig überzeugend.

In solchen Situationen sollte man halt nicht fragen "Sind die Argumente überzeugend?", sondern "warum funktioniert die Kommunikation nicht?"

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist, glaube ich, auch unstrittig. In Glaubensfragen kommt die Finesse hinzu, dass die Prämissen sozusagen vorgegeben sind und nicht eben wie in einem wissenschaftlichen Versuchsaufbau schnell verändert werden können. 

 

Damit ist es auch nicht sinnvoll, zu behaupten, die Grundlagen des eigenen Glaubens seien für jeden mittels Vernunft einsehbar. Glauben muß man, daher heißt er ja so, am Ende glauben. 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Auf mich wirkt dieses Vorgehen (ich habe selektiv zitiert, aber im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus...), sehr sektenhaft. Den Menschen soll also zuerst die Schönheit und das Begeisternde des Glaubens vermittelt werden, und wenn sie dann so richtig begeistert sind und unbedingt Teil dieser Gemeinschaft sein/bleiben wollen, dann kommt man mit Vorschriften, bis hinein in den intimsten Bereich.

 

Nein, das ist eine Fehldeutung.

 

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Mir fehlen die Worte...

 

Oder auch nicht. 😁

 

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Und das typische für Sekten ist ja auch noch, dass ganz viele Menschen eben tatsächlich davon überzeugt sind, den anderen etwas Gutes zu tun, indem sie zunächst ausschließlich offen, einladendend und begeisternd sind. Und das Schwierige, Unangenehme, wird erst gezeigt bzw. erwartet, wenn jemand tief genug drin ist. Und damit man die dann nicht trotzdem wieder vergrault, braucht man:

kluge Leute [die] wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

Mit „drin sein“ hat Du zwar etwas richtig beschrieben, aber dieses Etwas ist nicht das, das Du meinst.

 

Es geht um das Geschenk des Glaubens. Betonung liegt auf Geschenk. Das kann keiner psychologisch geschickt erreichen. Wenn, nur wenn, man dieses Geschenk erhalten hat, nur dann sind Sätze „logisch“, die vorher vollkommen unsinnig klangen. 

 

Dabei gibt es auch noch Abstufungen - der eine hat für einen Aspekt des Glaubens sofort tiefstes Verständnis, wofür der andere Jahre braucht, auch wenn beide den Glauben geschenkt bekamen.

 

(Daß ich immer den Glauben der Kirche meine, dürfte nicht überraschen)

 

Und dann bekommt der eine das Geschenk stückweise und der andere auf einen Schlag - alles möglich.

 

Doch „machbar“ ist das nicht. Alles was der missionarische Mensch tun kann ist möglich wenig Hindernisse in den Weg stellen für dieses Geschenk.

 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Es geht um das Geschenk des Glaubens. Betonung liegt auf Geschenk. Das kann keiner psychologisch geschickt erreichen. Wenn, nur wenn, man dieses Geschenk erhalten hat, nur dann sind Sätze „logisch“, die vorher vollkommen unsinnig klangen. 

Dieses Geschenk muss jede Menge Alkohol enthalten. Oder Cannabis.

 

Kinners, Finger weg von solchen 'Geschenken'!

 

quidquid id est, timeo Danaos et dona ferente

 

bearbeitet 11. Dezember von rince

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Es geht um das Geschenk des Glaubens. Betonung liegt auf Geschenk. Das kann keiner psychologisch geschickt erreichen. Wenn, nur wenn, man dieses Geschenk erhalten hat, nur dann sind Sätze „logisch“, die vorher vollkommen unsinnig klangen. 

Jetzt verstehe ich, wie Calvin auf die Prädestination kommt.

Da man nur durch Glauben erlöst wird, der Glaube aber ein Geschenk ist, entscheidet Gott im Voraus, wer die Chance (das ist der einzige Unterschied zu Calvin) zur Erlösung erhält und wer nicht.

 

Werner

[SteRo]

Am 9.12.2024 um 22:07 schrieb Kara:

 

Wie will man säkularen kirchenfernen Jugendlichen auch sowas vermitteln? Die Erfolgsquote wäre bei 0.

 

Erstmal Kontakt aufrecht erhalten oder neu knüpfen. Mit Begeisterung!

 

Hat so ein Jugendlicher - oder Erwachsener - dann die wunderbare Liebe und Gnade Gottes erfahren, geht es weiter. Hoffentlich.

 

Es ist ein Weg. Ein Prozess. Und kluge Leute wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

vor 17 Stunden schrieb Aleachim:

 

Auf mich wirkt dieses Vorgehen (ich habe selektiv zitiert, aber im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus...), sehr sektenhaft. Den Menschen soll also zuerst die Schönheit und das Begeisternde des Glaubens vermittelt werden, und wenn sie dann so richtig begeistert sind und unbedingt Teil dieser Gemeinschaft sein/bleiben wollen, dann kommt man mit Vorschriften, bis hinein in den intimsten Bereich.

 

Mir fehlen die Worte...

 

Und das typische für Sekten ist ja auch noch, dass ganz viele Menschen eben tatsächlich davon überzeugt sind, den anderen etwas Gutes zu tun, indem sie zunächst ausschließlich offen, einladendend und begeisternd sind. Und das Schwierige, Unangenehme, wird erst gezeigt bzw. erwartet, wenn jemand tief genug drin ist. Und damit man die dann nicht trotzdem wieder vergrault, braucht man:

kluge Leute [die] wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

Ich weiß, @Kara, du findest dich, und die Menschen, die du meintest, darin überhaupt gar nicht wieder und bist wahrscheinlich entsetzt, dass ich das so lese. Aber ich befürchte, es gibt nach wie vor zu viel geistlichen Missbrauch auch in unserer Kirche. Und das von dir beschriebene Vorgehen, öffnet dem Tür und Tor. Ich will damit nicht behaupten, dass das in deinem Umfeld so ist, sondern nur, dass es damit leicht möglich ist. Zu leicht...

 

 

Das ist ein unangemessenes Verständnis von "Sekte". Im Sinne der RK-Konfession bezeichnet "Sekte" lediglich eine vom rechten Glauben abgekommene Glaubensgemeinschaft. Im englischen Sprachgebrauch bedeutet "sect" auch noch ganz allgemein jede Form von Glaubensgemeinschaft (ohne negative Konnotation!).

Vielleicht informierst du dich mal erst hier über die diversen Bedeutungsinhalte von "Sekte" und distanzierst dich dann von deiner polemisch-antichristlichen Privatbegrifflichkeit zum Wort "Sekte". Denn @Kara bezieht sich einfach nur auf die christliche Menschenfischerei:

 

Mt 4, 19  Und er spricht zu ihnen: Kommt, mir nach! Und ich werde euch zu Menschenfischern machen.

 

Um Menschenfischer zu sein muss man strategisch und taktisch klug vorgehen. Dazu gehören didaktische und psychologisch Fähigkeiten. Und natürlich muss man, um Menschen auf den richtigen Weg zu Gott zu verhelfen, mit Gutem locken, Begeisterung hervorrufen, aber auch die Gefahren dabei nicht verschweigen und aufzeigen, welches die sittlich-moralischen Bedingungen sind, um nicht vom Weg zum Allerhöchsten Gut abzukommen. Solche Menschenfischerei ist praktizierte Nächstenliebe.

 

Letztendlich aber funktioniert die Menschenfischerei nur mittels der Gnade Gottes, sowohl auf Seiten des Fischers als auch auf Seiten des potentiellen Fisches.

bearbeitet 11. Dezember von SteRo

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Im Sinne der RK-Konfession

Wie kommt man auf so eine Begrifflichkeit???

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Jetzt verstehe ich, wie Calvin auf die Prädestination kommt.

Da man nur durch Glauben erlöst wird, der Glaube aber ein Geschenk ist, entscheidet Gott im Voraus, wer die Chance (das ist der einzige Unterschied zu Calvin) zur Erlösung erhält und wer nicht.

 

Werner

 

Ich finde, solche Probleme ergeben sich, wenn man ein zu vermenschlichtes Gottesbild hat, oder eben den ganzen Lehramtskram zu wörtlich nimmt.

Aus der  Glaubenspraxis heraus empfinde ich das als eine menschlich-religiöse Erfahrung: die Vergeblichkeit unseres Tuns, es in diesem Leben alles richtig hinzubekommen - und trotzdem diese Erfahrung, dass es doch  “so” sein darf, wie es eben ist. Stimmigkeit jenseits aller Annahmen und Bemühungen. 

Glaube ist eben nicht sonderlich logisch, sondern es geht auch um ein “Erleben”. Und wenn man sich entschlossen hat, “Gott” nicht mit Erwartungen und Begrifflichkeiten zu überfrachten, sondern letztlich als ein “Geheimnis” anzunehmen, dann ergibt sich eine lebenspraktische “Logik”.

(Katholizismus enthält oft zuviel aristotelische Philosophie, und vernachlässigt die emotionale Glaubenspraxis der Mystiker, die wunderbar verrücktes Zeug dazu geschrieben haben.)

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Wenn man bestimmte Prämissen glaubt, findet man alles, was auf diesen Prämissen basiert, logisch, einsichtig und nachvollziehbar.

Tja, das kommt, wenn die Prämissen halt nicht logisch, einsichtig und nachvollziehbar sind, sondern einfach unhinterfragt geglaubt werden sollen

 

Nur stellt sich die Frage, welche Prämissen das sind! Selbst wenn man die Prämissen, dass es Gott gibt, dass er die menschliche Sexualität erschaffen hat und dass er möchte, dass der Mensch unter bestimmten Bedingungen Kinder zeugt, akzeptiert, sehe ich nicht, wie man daraus folgerichtig die kath. Sexualmoral ableiten könnte. Sie scheint nur zu folgen, wenn man logisch fehlerhaft argumentiert - wenn man also aus Prämissen mehr folgert, als sie hergeben.

 

Beispielsweise müsste man daraus, dass Gott möchte, dass der Mensch seine Sexualität nutzen kann (und u.U. vielleicht auch tatsächlich dazu nutzt), um Kinder zu zeugen, schließen, dass Gott möchte, dass der Mensch seine Sexualität nur dazu nutzt, um Kinder zu zeugen (oder genauer: dass er nur solche Akte vollzieht, die potentiell der Zeugung dienen können).

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist der Sinn von Prämissen und Logik.

Nein - siehe hier.

 

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Damit ist es auch nicht sinnvoll, zu behaupten, die Grundlagen des eigenen Glaubens seien für jeden mittels Vernunft einsehbar. Glauben muß man, daher heißt er ja so, am Ende glauben. 

 

Das Problem ist in diesem Fall aber noch größer. Selbst wenn man die Grundlagen des kath. Glaubens akzeptiert - Gott hat den Menschen samt seiner Sexualität erschaffen usw. - folgt immer noch nicht die kath. Sexuallehre.

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Nein, das ist eine Fehldeutung.

 

Woher weißt Du das so genau?

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Es geht um das Geschenk des Glaubens. Betonung liegt auf Geschenk. Das kann keiner psychologisch geschickt erreichen. Wenn, nur wenn, man dieses Geschenk erhalten hat, nur dann sind Sätze „logisch“, die vorher vollkommen unsinnig klangen.

 

Das ist ein Stück weit ein Missverständnis. "Logisch" nennt man im Alltag oft auch Überzeugungen, die als einsichtig und vernünftig erscheinen. Mir geht es aber darum, dass die kath. Sexuallehre nicht aus den Grundlagen des kath. Glaubens begründbar ist, außer man stützt sich auf Fehlschlüsse. Man könnte alternativ höchstens behaupten, dass die kirchliche Sexuallehre ganz unmittelbar einsichtig sei. Das aber behauptet nicht einmal die Kirche selbst, sondern sie versucht, ihre Lehre zu begründen. Diese Begründungsversuche sind aber wie dargelegt logisch fehlerhaft - oder jedenfalls konnte mir bisher noch niemand darlegen, wie man sie anders verstehen kann.

 

Ein solcher Fehlschluss besteht beispielsweise offenbar in einer Verwechslung von "Gott will, dass X" und "Gott will, dass nur X". Im Sinne von: "Gott möchte, dass der Mensch seine Sexualität unter bestimmten Bedingungen dazu nutzt, Kinder zu zeugen" und "Gott möchte, dass der Mensch seine Sexualität nur dazu nutzt, um Kinder zu zeugen" (oder genauer: nur solche zu Akte vollziehen, die potentiell der Zeugung dienen können).

 

Die Kirche schließt hier offenbar vom ersten Satz auf den zweiten zu schließen, und das ist unzweifelhaft ein Fehlschluss. Wie man aber ohne einen solchen Fehlschluss bzw. ohne andere Formen des Fehlschlusses die kath. Sexualmoral aus den Überzeugungen des Katholizismus begründen kann, ist mir nicht ersichtlich, und bisher hat es mir auch noch niemand sagen können. Aber genau das behauptet die Kirche ja: Dass nicht nur jeder Katholik, sondern in der Tat jeder Mensch, sofern er erkennt, dass Gott den Menschen erschaffen hat, allein durch seine Vernunft auch um die Wahrheit der kath. Sexualmoral wissen könne.

Gewiss: Wenn man davon ausgeht, dass Gott den Menschen erschaffen hat, kann man auch schlussfolgern, dass Gott die Sexualität auch erschaffen hat, um den Menschen in die Lage zu versetzen, Kinder zu bekommen. Vielleicht kann man sogar schließen, dass es Gottes Befehl ist, dass der Mensch unter bestimmten Bedingungen Kinder zeugt. Aber wie soll man auf das Gebot, die Sexualität nur so zu nutzen, dass Kinder entstehen können, schließen?

 

Ich möchte nochmals betonen, dass die Situation an dieser Stelle tatsächlich ungewöhnlich ist. Wenn jemand die Argumentation einer anderen Partei ablehnt, dann liegt das in aller Regel daran, dass er mindestens eine der Prämissen der Argumentation für zweifelhaft oder falsch hält. Dass ein Argument hingegen formal-logisch fehlerhaft ist - dass also selbst unter der Annahme, dass seine Prämissen wahr sind, nicht die Wahrheit der Konklusion folgt - kommt wirklich selten vor.

In diesem Fall scheint es aber tatsächlich der Fall zu sein. 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Dieses Geschenk muss jede Menge Alkohol enthalten. Oder Cannabis.

 

Kinners, Finger weg von solchen 'Geschenken'!

 

quidquid id est, timeo Danaos et dona ferente

 

......et dona ferentes

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

......et dona ferentes

 

Danke! Habe es zum Zeitpunkt des Postens bereits entdeckt, mich aber nicht getraut, es anzusprechen (um nicht als Lateinnerd und Pedant auf dem virtuellen Schulhof verdroschen zu werden 😁). 

bearbeitet 11. Dezember von Studiosus

[iskander]

Am 9.12.2024 um 22:07 schrieb Kara:

Hätten mir irgendwelche Geistlichen  als Jugendliche oder auch später erzählt, dass ich angesichts meines ausschweifenden Lebens in die Hölle komme, hätte ich sie erstmal mitleidig angesehen und dann ausgelacht.

 

Das wäre übrigens auch eine Frage, die mir bisher kein konservativer Katholik beantworten konnte oder wollte:

 

Warum sollte ein Verhalten, das die Rechte von niemandem verletzt, das niemandem schadet und das somit im Sinne der üblichen Begriffsverwendung daher völlig harmlos ist, von einem unendlich gütigen Gott bestraft werden - und zwar auch noch mit einer solchen Härte, wie wir sie in unseren Breitengraden nicht einmal bei Massenmördern in Betracht ziehen würden?

 

Und wenn man sagt, dass das einfach die natürliche Konsequenz der Sünde ist, und nichts was Gott aktiv tut (dazu neigt man ja heute), stellt sich die Frage nur in anderer Form: Warum sollte ein Verhalten, das die Rechte von niemandem verletzt, das niemandem schadet und das somit im Sinne der üblichen Begriffsverwendung daher völlig harmlos ist, moralisch so schrecklich sein, dass es die allerschlimmsten Konsequenzen nach sich zieht?

 

Gibt es irgendeinen konservativen Katholiken, der meint, darauf eine Antwort zu haben?

 

Und eine Anschlussfrage: Gibt es das eigentlich außer bei der Sexualität sonst noch irgendwo in der kath. Morallehre, dass ein Verhalten, das niemandem schadet und die Rechte von niemandem verletzt, als Sünde oder sogar als Todsünde gilt?

 

(@rorro hat im Bezug auf die letzte Frage einmal auf die Völlerei verwiesen; aber da könnte man immerhin noch argumentieren, dass man da seiner eigenen Gesundheit schadet, oder Dritten potentiell durch Verschwendung von Lebensmitteln Dritten. Zudem scheint man hier eine gewisse Toleranz zu haben, bevor man gleich von "Sünde" oder gar von "schwerer Sünde" spricht. Es gibt schließlich unzählige Menschen, die sich suboptimal ernähren, aber selbst konservative Theologen scheinen diese Leute nicht allesamt der Sünde oder gar der Todsünde anzuklagen. Dagegen meinen konservative Katholiken und die kirchliche Tradition, dass jede auch nur gedankliche sexuelle Lust objektiv eine Todsünde sei. (Jone: "Eine direkt gewollte geschlechtliche Regung ist immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein."))

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Warum sollte ein Verhalten, das die Rechte von niemandem verletzt, das niemandem schadet und das somit im Sinne der üblichen Begriffsverwendung daher völlig harmlos ist, von einem unendlich gütigen Gott bestraft werden - und zwar auch noch mit einer solchen Härte, wie wir sie in unseren Breitengraden nicht einmal bei Massenmördern in Betracht ziehen würden?

 

Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion.

 

Sie ist somit nur bis zu einem gewissen Grund erklärbar. Als Offenbarungsreligion gibt es zahlreiche(!) Glaubensgegenstände, die sich nicht rein rational herleiten lassen.

 

Dazu gehört nach christlicher Vorstellung, daß der Schöpfer allen Seins erst einmal nicht rechenschaftspflichtig ist, daß eben Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind. 

 

Warum Er also was wie tut oder auch nicht tut, warum Er so vieles zuläßt was uns nicht gefällt - all das entzieht sich einer rein rationalen Erklärweise.

 

Wer also diese Offenbarung ablehnt, dem bleibt vieles verschlossen. 

 

Geht mir bezüglich anderer Offenbarungsreligionen ja auch so.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Dazu gehört nach christlicher Vorstellung, daß der Schöpfer allen Seins erst einmal nicht rechenschaftspflichtig ist, daß eben Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind. 

Und weiter die Vorstellung, dass die Vorstellungen irgendwelcher Menschen, was Gottes Gedanken möglicherweise vielleicht sein könnten, als tatsächliche Gedanken Gottes verkauft werden, was offensichtlich in krassem Gegensatz zu der Vorstellung steht, daß eben Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind. 

 

Aber wer wird schon nach Logik fragen wollen.

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Warum Er also was wie tut oder auch nicht tut, warum Er so vieles zuläßt was uns nicht gefällt - all das entzieht sich einer rein rationalen Erklärweise.

 

Wer also diese Offenbarung ablehnt, dem bleibt vieles verschlossen. 

Und es erschließt sich, wenn man die Offenbarung annimmt?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Und weiter die Vorstellung, dass die Vorstellungen irgendwelcher Menschen, was Gottes Gedanken möglicherweise vielleicht sein könnten, als tatsächliche Gedanken Gottes verkauft werden, was offensichtlich in krassem Gegensatz zu der Vorstellung steht, daß eben Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind. 

 

Aber wer wird schon nach Logik fragen wollen.

 

Werner

 

Es ist eben Teil der Offenbarung, dass sie für uns verstehbar sei (ich schreibe absichtlich nicht verständlich). Muss man nicht glauben. Nur wenn man die Offenbarung annimmt, dann schon.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Und es erschließt sich, wenn man die Offenbarung annimmt?

 

Wenn das Geschenk des Glaubens kommt: auf jeden Fall deutlich mehr.

bearbeitet 12. Dezember von rorro

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion.

 

Sie ist somit nur bis zu einem gewissen Grund erklärbar. Als Offenbarungsreligion gibt es zahlreiche(!) Glaubensgegenstände, die sich nicht rein rational herleiten lassen.

 

 

Ich habe Dir mal hier geantwortet.

[Werner001]

Die Argumentation ist haargenau die gleiche, die auch die Zeugen Jehovas vorbringen. Man muss es halt glauben, weil das so ist. Sonst stünde es nicht im Wachtturm.

 

Da kann auch ich glauben was ich will, ist genauso gut wie Wachttürme oder Lehrämter.

 

Leute, ihr müsst einfach das Geschenk des Glaubens an meine Glaubensvorstellungen annehmen, dann werdet ihr erkennen, dass mein Glaube der einzig richtige ist,

Eine echte Offenbarung!

 

Wenn ihr meine Glaubensvorstellungen von vornherein ablehnt, ist klar, dass ihr die nicht glaubt. Euch ist halt einfach das Geschenk des Glaubens nicht gegeben, oder ihr lehnt es einfach ab.

 

Werner

bearbeitet 12. Dezember von Werner001

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ihr meine Glaubensvorstellungen von vornherein ablehnt, ist klar, dass ihr die nicht glaubt. Euch ist halt einfach das Geschenk des Glaubens nicht gegeben, oder ihr lehnt es einfach ab.

So kommt es bei mir auch an. Frage: Ist das ein Mißverständnis, oder soll man veralbert werden (Ernst gemeint)?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Argumentation ist haargenau die gleiche, die auch die Zeugen Jehovas vorbringen. Man muss es halt glauben, weil das so ist. Sonst stünde es nicht im Wachtturm.

 

Da kann auch ich glauben was ich will, ist genauso gut wie Wachttürme oder Lehrämter.

 

Leute, ihr müsst einfach das Geschenk des Glaubens an meine Glaubensvorstellungen annehmen, dann werdet ihr erkennen, dass mein Glaube der einzig richtige ist,

Eine echte Offenbarung!

 

Wenn ihr meine Glaubensvorstellungen von vornherein ablehnt, ist klar, dass ihr die nicht glaubt. Euch ist halt einfach das Geschenk des Glaubens nicht gegeben, oder ihr lehnt es einfach ab.

Sorry Werner, aber das geht für meine Begriffe in eine völlig falsche Richtung (zumal Rorro nix dafür kann).

 

Die christliche Lehre ist ein hochkomplexes Gewirr aus philosophischen Prämissen, Pre-Definitionen und Denkmustern, die auch noch nicht zwangsläufig gleichermaßen auf alle Bereiche der Lehre angewendet werden (können). Jemand, der drin steckt und sich die einzelnen Argumentationen zu eigen gemacht hat, kann natürlich durchaus eine gewissen Gnade darin erkennen, daß er diese "Erleuchtung" hatte. Für jemanden mit beschränkteren geistigen Fähigkeiten ist es vielleicht eine Gnade die präsentierten  Schlussfolgerungen annehmen zu können (nicht "vermuten" sondern "zueigen machen") auch ohne die Herleitung nachvollziehen zu können. Die Frage ist halt wo man die Offenbarung lokalisiert: am Sinai, in Nazareth bzw. Bethlehem, in Jerusalem, auf der Straße vor Damaskus, in Alexandria an einem Schreibtisch oder zwischen den Buchdeckeln des orthodoxen Schriftwerks seit Athanasius bis heute.

 

Ich glaube ja schon, daß dieses Religionskonzept im Christentum erst durch die Griechen bzw. durchhellenisierten Judenchristen entstanden ist. Auf mich wirkt es überdies massiv gnostisch in dem Sinne, daß es ein Geheimwissen gibt, das man zu seiner Erlösung wissen muss, auch wenn sich die Geheimniskrämerei hier nur auf die Herleitung bezieht und nicht auf die zum Heil notwendigen Glaubensaussagen (daß es die überhaupt gibt, ist ein anderes Thema).

 

Was die Orthopraxie angeht hat die Kirche einen merkwürdigen Spagat versucht auf der einen Seite Jesus als Erfüllung des Gesetzes anzunehmen (was wenn ich mich richtig erinnere in eimer Gemeinde Pauli zu recht - nun ja - frivolen Umständen führte) und die Notwendigkeit der Konversion zum Judentum zu verneinen, auf der anderen Seite aber eine Rumpfthora, aka Dekalog  beizubehalten (was logisch ist, da in der Predigt Jesu die Unaufhebbarkeit der Thora immer wieder Thema ist). Spannend finde ich, daß der "Midrasch" mit dem die Kirche diese "Rumpfthora" auslegt, nicht weniger kompliziert ist, als der Talmud. Und für meine Begriffe ist er merkwürdig inkonsistent mit einem sehr brachialen Vorgehen im dem einem Bereich, aber sehr weiten individuellen Interpretationsmöglichkeiten in anderen Bereichen, aber das kann an mir liegen.

Wobei das natürlich auch damit zusammenhängen kann, durch welche philosophische Brille an ein Thema rangegangen wurde.