Aus dem Vatikan für Alle

[Julius]

"Wir sind Kirche" ist eigentlich nicht so meins. Trotzdem verlinke ich heute mal zu deren Stellungnahme - vor allem weil sie eine deutsche Übersetzung des Briefes enthält, mit dem Bischof Morris sich von den Gläubigen seiner Diözese verabschiedet hat.

 

Hieraus:

Ich habe den Bericht, den der Apostolische Visitator, Erzbischof Charles Chaput

verfasst hat, nie gesehen, und ohne ein erforderliches Verfahren war es

unmöglich, diese Angelegenheiten aufzuklären, die mir natürliche Gerechtigkeit

ohne jede Möglichkeit entsprechender Verteidigung und Vertretung meinerseits

verweigerten. Papst Benedikt bestätigte mir das, indem er feststellte: „Das

Kirchenrecht sieht kein Verfahren bezüglich Bischöfe vor, die der Nachfolger

Petri ernennt und auch wieder abberufen kann". Dies macht meine Stellung

als Bischof von Toowoomba unhaltbar. Ich schwankte niemals in meiner

Überzeugung, dass meine Resignation Gewissenssache sei und meine Resignation

bedeuten würde, dass ich meine Beurteilung als einer, der die communio bricht,

akzeptiere, was ich strikt ablehne und zurückweise und was ich aus meiner Liebe

zur Kirche heraus nicht tun kann. Ich habe niemals ein Rück-trittsgesuch

geschrieben.

 

Ich glaub, ich krieg gerade die Tür nicht zu: Über das Selbstverständnis Benedikts habe ich ja nun schon manches gelesen - aber so "schwarz auf weiss" nun doch noch nicht.In der englischen Fassung habe ich darüber glatt hinweggelesen.

*kopfschüttel*

bearbeitet 4. Mai 2011 von Julius

[Franciscus non papa]

einfach erschütternd.

[Edith1]

Der Inhalt und die Berechtigung oder Nichtberechtigung der Beschwerden sind schon langsam egal.

 

Wenn es so zugeht, und man das im Vatikan offenbar auch noch für in Ordnung bis selbstverständlich hält, dann ist es schade um jeden Kommentar, der sich damit befasst.

 

Die Diskussion derartiger "Entscheidungen" bedeutet schon, ihnen eine moralische Relevanz einzuräumen, die sie nicht mehr haben.

[Touch-me-Flo]

werd glücklich in deiner kirche, die nicht die meine ist, ich kann dir die piusbrüder vorschlagen, da bist du dann unter deinesgleichen.

Danke für den Tip, aber ich fühl mich sehr wohl und zuhause in der Kirche. Da braucht's keine Sekte.

 

Ich habe schon mal mehr Souveränität von Dir in Diskussionen erlebt. Schade eigentlich.

 

 

ich reagiere leider allergisch auf engstirnigkeit.

 

Die Intoleranz der Toleranten ist immer wieder ein schönes Phänomen....

[Franciscus non papa]

sagt genau der richtige. geh mal ins bad und schau in den spiegel.

[Touch-me-Flo]

sagt genau der richtige. geh mal ins bad und schau in den spiegel.

 

Ui da fühlt sich jemand aber gleich ertappt.....

[Franciscus non papa]

sagt genau der richtige. geh mal ins bad und schau in den spiegel.

 

Ui da fühlt sich jemand aber gleich ertappt.....

 

 

nein, ich lese nur mit entsetzen deine beiträge der letzten tage und bin völlig fassungslos.

[Touch-me-Flo]

nein, ich lese nur mit entsetzen deine beiträge der letzten tage und bin völlig fassungslos.

 

 

Ohja ihr spielt aber die Rolle der Entsetzen und Fassungslosen in letzter Zeit echt gut.....

[Stepp]

Ich habe den Bericht, den der Apostolische Visitator, Erzbischof Charles Chaput

verfasst hat, nie gesehen, und ohne ein erforderliches Verfahren war es

unmöglich, diese Angelegenheiten aufzuklären, die mir natürliche Gerechtigkeit

ohne jede Möglichkeit entsprechender Verteidigung und Vertretung meinerseits

verweigerten. Papst Benedikt bestätigte mir das, indem er feststellte: „Das

Kirchenrecht sieht kein Verfahren bezüglich Bischöfe vor, die der Nachfolger

Petri ernennt und auch wieder abberufen kann".

Niemand könnte ihn daran hindern, einen Verfahrensweg zu installieren. Das ist aber eher ein schwaches Argument.

 

Gut wäre, wenn es ein transparentes Lehrprüfungsverfahren vor einem oberen kirchlichen Gericht geben könnte, bevor der Papst eingreifen kann. Aber da steht leider der Grundsatz im Wege, dass bei Bischöfe nur der Papst selbst richten darf. Aber, wie gesagt, niemand kann den Papst daran hindern eine neue Verfahrensart zu entwickeln.

[chrk]

"Wir sind Kirche" ist eigentlich nicht so meins. Trotzdem verlinke ich heute mal zu deren Stellungnahme - vor allem weil sie eine deutsche Übersetzung des Briefes enthält, mit dem Bischof Morris sich von den Gläubigen seiner Diözese verabschiedet hat.

 

Hieraus:

Ich habe den Bericht, den der Apostolische Visitator, Erzbischof Charles Chaput

verfasst hat, nie gesehen, und ohne ein erforderliches Verfahren war es

unmöglich, diese Angelegenheiten aufzuklären, die mir natürliche Gerechtigkeit

ohne jede Möglichkeit entsprechender Verteidigung und Vertretung meinerseits

verweigerten. Papst Benedikt bestätigte mir das, indem er feststellte: „Das

Kirchenrecht sieht kein Verfahren bezüglich Bischöfe vor, die der Nachfolger

Petri ernennt und auch wieder abberufen kann". Dies macht meine Stellung

als Bischof von Toowoomba unhaltbar. Ich schwankte niemals in meiner

Überzeugung, dass meine Resignation Gewissenssache sei und meine Resignation

bedeuten würde, dass ich meine Beurteilung als einer, der die communio bricht,

akzeptiere, was ich strikt ablehne und zurückweise und was ich aus meiner Liebe

zur Kirche heraus nicht tun kann. Ich habe niemals ein Rück-trittsgesuch

geschrieben.

 

Ich glaub, ich krieg gerade die Tür nicht zu: Über das Selbstverständnis Benedikts habe ich ja nun schon manches gelesen - aber so "schwarz auf weiss" nun doch noch nicht.In der englischen Fassung habe ich darüber glatt hinweggelesen.

*kopfschüttel*

 

Es ist beeindruckend, dass dieser Bischof trotz all der Enttäuschung, die ihn in diesem langjährigen Prozess und jetzt nach der Entscheidung sicherlich ereilt hat, an seiner Liebe zur Kirche festhält und damit seiner Herde ein Zeichen von demütigem, aber nicht duckmäuserischem Gehorsam zeigt. Für mich sehr christlich.

 

 

Julius, dir vielen Dank für die gründliche Recherche und Aufbereitung. Ich habe nicht die Zeit, dass alles selbst nachzurecherchieren, deshalb verwende ich mit Freude deine Zusammenfassungen. Danke!

[MartinO]

Ich habe den Bericht, den der Apostolische Visitator, Erzbischof Charles Chaput

verfasst hat, nie gesehen, und ohne ein erforderliches Verfahren war es

unmöglich, diese Angelegenheiten aufzuklären, die mir natürliche Gerechtigkeit

ohne jede Möglichkeit entsprechender Verteidigung und Vertretung meinerseits

verweigerten. Papst Benedikt bestätigte mir das, indem er feststellte: „Das

Kirchenrecht sieht kein Verfahren bezüglich Bischöfe vor, die der Nachfolger

Petri ernennt und auch wieder abberufen kann".

Niemand könnte ihn daran hindern, einen Verfahrensweg zu installieren. Das ist aber eher ein schwaches Argument.

 

Gut wäre, wenn es ein transparentes Lehrprüfungsverfahren vor einem oberen kirchlichen Gericht geben könnte, bevor der Papst eingreifen kann. Aber da steht leider der Grundsatz im Wege, dass bei Bischöfe nur der Papst selbst richten darf. Aber, wie gesagt, niemand kann den Papst daran hindern eine neue Verfahrensart zu entwickeln.

Zumal es, ob mit oder ohne geregeltes Verfahren, ein Gebot des Anstands ist, dass der Vorgesetzte dem Untergebenen die Möglichkeit einräumt, zu Vorwürfen Stellung zu nehmen und ggfs. die Missstände, die es gibt, zu korrigieren.

Gut, noch kennen wir nur die eine Seite, aber auch dieseVerteidigung der Entscheidung des Papstes scheint dies nicht zu bestreiten.

[Stepp]

Zumal es, ob mit oder ohne geregeltes Verfahren, ein Gebot des Anstands ist, dass der Vorgesetzte dem Untergebenen die Möglichkeit einräumt, zu Vorwürfen Stellung zu nehmen und ggfs. die Missstände, die es gibt, zu korrigieren.

Zumal alle anderen Oberen in der Kirche auch rechtlich zur Begründung ihrer Entscheidungen verpflichtet sind. Das wurzelt in der Art, wie der christliche Glaube Gehorsam versteht. Eben nicht wie einen militärischen Kadavergehorsam, sondern als dialogisches Geschehen. Das gilt auch und vor allem für den Papst.

[Chrysologus]

Es ist nicht ganz richtig, dass es kein Verfahren zur Abberufung eines Bischofs gibt - nur zieht es der Papst postnmodern vor, den CEO der Kirche zu geben, der frei schalten udn walten kann, wie es ihm gerade in den Sinn kommt.

 

Der Codex betont die Schritte zur Amtsergreifung (c. 382) und er kennt Wege eigentlich nur einen Weg zum Amtsverlust (und der ist durch die Tradition mehr als begründet, aber die würde hier wohl der bendikt'schen Allmachtsphantasie im Wege stehen): Die Bitte um Ablösung bzw. das Angebot des Amtsverzichts.

 

Eine Absetzung hingegen ist nirgends vorgesehen, und ich habe erhebliche Zweifel, ob eine Interpretation des Codex im Lichte der angeblich von Benedikt so geschätzten Tradition (diesmal des Corpus Iuris Canonici) nicht zu dem Schluss käme, dass auch der Papst keinen Bischof einfach mal so absetzen könne. Würde er sich aber wehren, so würde er sein Bistum zerreißen - und so etwas machen Bischöfe vom Schlage eines Morris oder Gaillot eben nicht, das machen nur die, die sich vor Romtreue nicht zu helfen wissen.

 

In der Tat ist nach c. 1401 nur der Papst für Strafsachen von Bischöfen zutändig, dennoch regelt c. 415 regelt die Problematik eine Bischofs, der durch eine Strafe an der Amtsführung gehindert ist - hier muss der Hl. Stuhl informiert werden, was nun unnötig wäre, wenn derselbe die Strafe verhängt hätte. Es ist also an eine selbst zugezogenen Strafe zu denken.

[Werner001]

Dass die Erwartung, dass ein katholischer Bischof katholisch sein muss und die in seinem Lehramt die Lehre der Kirche vorzutragen hat, immer wieder auf so heftige Reaktionen stößt, überrascht mich stets auf's Neue.

 

 

dummes zeug, der mann ist offenbar katholisch bis auf die knochen. er sieht die probleme auf sein bistum zukommen und stellt überlegungen an, wie man diese probleme lösen könne.

 

wenn du dem mann wegen seiner gedanken die katholizität absprechen willst, dann zeigt das nur eines: du magst katholisch sein, aber du hast einen horizont mit dem radius = null!

 

die lehre der kirche wurde nicht in zweifel gezogen, vielleicht geht das sogar in deinen holzkopf rein.

 

*franz - abgenervt von diesen "katholischen betonköpfen"*

Ich lasse es an dieser Stelle und geh schlafen. Du verstehst das Problem doch nicht. Jemand, der in einem Hirtenbrief, d.h. nicht auf irgendeinem wissenschaftlichen Symposion, eine internationale Debatte über die Frage vorschlägt, ob protestantische Amtsträger der Eucharistie vorstehen dürfen, stellt nicht mal eben ein Überlegung an, sondern offenbart seine tiefe Entfremdung von der Lehre der Kirche.

 

Aber ich will Deinen Blutdruck nicht weiter belasten.

Wo hatten wir das gleich vertreten? Bisher ging es um Mercedesse und Frauenweihen.

Der Bischof hat eine Diskussion über diese Frage in seinem Hirtenbrief von 2006 angeregt.

Das ist natürlich eine ganz schröckliche Sache, wenn man Diskussionen anregt, da hast du wohl recht.

 

Werner

[Sokrates]

Das ist natürlich eine ganz schröckliche Sache, wenn man Diskussionen anregt, da hast du wohl recht.

 

Werner

Jetzt wissen wir zumindest, warum Zollitsch und Co. beim "Dialogprozess" schon vor dem ersten Wort die Hosen gestrichen voll haben.

[Edith1]

Julius, dir vielen Dank für die gründliche Recherche und Aufbereitung. Ich habe nicht die Zeit, dass alles selbst nachzurecherchieren, deshalb verwende ich mit Freude deine Zusammenfassungen. Danke!

Und deswegen habe ich jetzt die "Recherche-Perle" erfunden und ihm im Perlen-Thread verliehen! Keine Diskussion!

[Werner001]

"Wir sind Kirche" ist eigentlich nicht so meins. Trotzdem verlinke ich heute mal zu deren Stellungnahme - vor allem weil sie eine deutsche Übersetzung des Briefes enthält, mit dem Bischof Morris sich von den Gläubigen seiner Diözese verabschiedet hat.

 

Hieraus:

Ich habe den Bericht, den der Apostolische Visitator, Erzbischof Charles Chaput

verfasst hat, nie gesehen, und ohne ein erforderliches Verfahren war es

unmöglich, diese Angelegenheiten aufzuklären, die mir natürliche Gerechtigkeit

ohne jede Möglichkeit entsprechender Verteidigung und Vertretung meinerseits

verweigerten. Papst Benedikt bestätigte mir das, indem er feststellte: „Das

Kirchenrecht sieht kein Verfahren bezüglich Bischöfe vor, die der Nachfolger

Petri ernennt und auch wieder abberufen kann". Dies macht meine Stellung

als Bischof von Toowoomba unhaltbar. Ich schwankte niemals in meiner

Überzeugung, dass meine Resignation Gewissenssache sei und meine Resignation

bedeuten würde, dass ich meine Beurteilung als einer, der die communio bricht,

akzeptiere, was ich strikt ablehne und zurückweise und was ich aus meiner Liebe

zur Kirche heraus nicht tun kann. Ich habe niemals ein Rück-trittsgesuch

geschrieben.

 

Ich glaub, ich krieg gerade die Tür nicht zu: Über das Selbstverständnis Benedikts habe ich ja nun schon manches gelesen - aber so "schwarz auf weiss" nun doch noch nicht.In der englischen Fassung habe ich darüber glatt hinweggelesen.

*kopfschüttel*

Es ist halt doch so, dass es in der RKK nur einen einzigen Weltbischof gibt, und vor Ort seine Hilfschargen, die er einsetzt, umsetzt, absetzt und behandelt wie es ihm bliebt.

Gemeinschaft der Bischöfe? Unkatholischer Quatsch, gibt es nicht. Es kann nur einen geben.Dass man trotzdem in jeder Messe davon faselt ist Teil des römischen Neusprech. Ihr erinnert euch, Orwell und so. Krieg ist Frieden, Frieden ist Krieg. Lokaler Hilfsbüttel ist Bischof, Bischof ist lokaler Büttel. Gemeinschaft der Bischöfe ist römischer Hilfstrupp, römische Hilfsbüttel ist Gemeinschaft der Bischöfe. Kirche ist Papst, Papst ist die Inkarnation der Una Sancta.

 

Werner

[Werner001]

Die Kirche hat 1000 Jahre mit der Lehrmeinung gelebt, das die Eucharistie Realpräsenz ist und gleichzeitig mit der Lehrmeinung, das sie Symbol ist.

Die Kirche hat mehr als 1000 Jahre mit der Lehrmeinung gelebt, dass die unbefleckte Empfängnis Unsinn ist.

Die Kirche hat mehr als 1000 Jahre damit glebt, dass der Bischof von Rom nichts weiter war als primus inter pares, während die Bischöfe wahre Häupter der Kirche vor Ort waren.

 

Und heute glaubt man in Rom und bei den sogenannten "romtreuen Katholiken", dass die Welt untergeht, wenn ein Bischof meint, man könne theoretisch auch Frauen weihen oder die anglikanischen Weihen anerkennen, oder wenn ein Bischof sich erlaubt, einen fahren zu lassen ohne vorher den "Heiligen Vater" um seinen "apostolischen Segen" als "Nachfolger Petri" für dieses Vorhaben untertänigst gebeten zu haben.

 

Werner

bearbeitet 4. Mai 2011 von Werner001

[Edith1]

Das ist natürlich eine ganz schröckliche Sache, wenn man Diskussionen anregt, da hast du wohl recht.

 

Werner

Jetzt wissen wir zumindest, warum Zollitsch und Co. beim "Dialogprozess" schon vor dem ersten Wort die Hosen gestrichen voll haben.

Und dass im Vatikan dieselbe beklagenswerte Füllung der Beinkleider im Hinblick auf den Dialog-Prozess zu bestehen scheint.

[Julius]

Bischof William Morris plaudert nun doch ein bisschen aus dem Nähkästchen:

 

Er wusste seit Monaten, dass er gehen musste und würde - hat jedoch im Interesse einiger unerledigter Aufgaben den Zeitpunkt hinausgezögert und wird sich jetzt nach Brisbane zu seinen Verwandten zurückziehen. Interessant ist, dass es "liturgische Missbräuche", was immer das auch sein mag, gegeben hat - dass der Bischof jedoch nicht davon in Kenntnis gesetzt wurde und die Beschwerden direkt an Rom geschickt wurden.

 

http://www.thechronicle.com.au/story/2011/05/05/bishop-knew-impending-departure-toowoomba/

[Felician]

At the time, Bishop Morris accepted legal liability for the abuse and he entered into mediation with the victims.

bearbeitet 4. Mai 2011 von Felician

[Julius]

At the time, Bishop Morris accepted legal liability for the abuse and he entered into mediation with the victims.

Wie meinen?

 

 

 

[Felician]

At the time, Bishop Morris accepted legal liability for the abuse and he entered into mediation with the victims.

Wie meinen?

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn man einen Tag nach einem unverschuldeten Unfall eine Schuldanerkenntnis unterzeichnet.

Ich kann nicht erkennen, welche Schuld B Morris oder die Diözese auf irgendeine Art und Weise auf sich laden hätten können, wenn er, wovon wir mal ausgehen, nicht weggesehen hat. Bischöfe haben auch eine Verantwortung für die Güter ihres Bistums.

bearbeitet 4. Mai 2011 von Felician

[Julius]

At the time, Bishop Morris accepted legal liability for the abuse and he entered into mediation with the victims.

Wie meinen?

Das ist ungefähr so hilfreich wie nach einem unverschuldeten Autounfall eine Schuldeingeständniserklärung zu unterzeichnen.

Ich kann nicht erkennen, welche Schuld B Morris oder die Diözese auf irgendeine Art und Weise auf sich laden hätten können, wenn er, wovon wir mal ausgehen, nicht weggesehen hat. Bischöfe haben auch eine Verantwortung für die Güter ihres Bistums.

 

 

Aha, und dass er durch die Übernahme der Verantwortung nicht nur das Gesicht der katholischen Kirche in Australien gerettet, sondern auch - und dies vor allem - den Opfern erspart hat, in langwierigen und für sie ebenso peinlichen wie schmerznaftenn Gerichtsprozessen vor Gericht auftreten zu müssen, siehst Du gar nicht erst. Ich würde Dich schon ersuchen, Dich erst mal mit den Details dieser Geschichte vertraut zu machen, ehe Du Dir ein Urteil über die Handlungsweise des Bischofs erlaubst.

Dass Du hier gleich befürchtest, Morris habe leichtfertig "die Güter des Bistums" auf's Spiel gesetzt und sie gar an Opfer sexuellen Missbrauchs verschleudert, spricht Bände. Ein bisschen informierter als Du war der Bischof schon, als er sich zu diesem Schritt entschloss. Ich vermute, es wäre für die Diözese um einiges kostspieliger geworden, wenn er sich nicht kooperativ gezeigt hätte.

bearbeitet 4. Mai 2011 von Julius

[Felician]

At the time, Bishop Morris accepted legal liability for the abuse and he entered into mediation with the victims.

Wie meinen?

Das ist ungefähr so hilfreich wie nach einem unverschuldeten Autounfall eine Schuldeingeständniserklärung zu unterzeichnen.

Ich kann nicht erkennen, welche Schuld B Morris oder die Diözese auf irgendeine Art und Weise auf sich laden hätten können, wenn er, wovon wir mal ausgehen, nicht weggesehen hat. Bischöfe haben auch eine Verantwortung für die Güter ihres Bistums.

 

 

Aha, und dass er durch die Übernahme der Verantwortung nicht nur das Gesicht der katholischen Kirche in Australien gerettet, sondern auch - und dies vor allem - den Opfern erspart hat, in langwierigen und für sie ebenso peinlichen wie schmerznaftenn Gerichtsprozessen vor Gericht auftreten zu müssen, siehst Du gar nicht erst. Ich würde Dich schon ersuchen, Dich erst mal mit den Details dieser Geschichte vertraut zu machen, ehe Du Dir ein Urteil über die Handlungsweise des Bischofs erlaubst.

Dass Du hier gleich befürchtest, Morris habe leichtfertig "die Güter des Bistums" auf's Spiel gesetzt und sie gar an Opfer sexuellen Missbrauchs verschleudert, spricht Bände. Ein bisschen informierter als Du war der Bischof schon, als er sich zu diesem Schritt entschloss. Ich vermute, es wäre für die Diözese um einiges kostspieliger geworden, wenn er sich nicht kooperativ gezeigt hätte.

Ich frage mich, ob ein einziger Katholik in der Diözese Toowoomba in dem Bewusstsein für das Bistum gespendet hat, dass die Gelder für die Entschädigung von Missbrauchsopfern genutzt werden. Grundsätzlich kann ich es zwar mittlerweile nachvollziehen, nachdem ich ein wenig gegooglet habe, das wäre keine schöne Geschichte geworden, die Entschädigungen im Erzbistum L.A. haben mich jedoch generell skeptisch gegenüber solchen Aktionen werden lassen.