Aus dem Vatikan für Alle

[Clown]

Der Punkt ist ja, dass wir auf einer anderen Ebene sind: beim Ehesakrament wird in radice das ursprünglich fehlerbehaftete Sakrament geheilt. In unserem Fall aber möchtest du völlig andere Sakramente mit dem Verweis auf einen Formfehler in der Priesterweihe heilen. Damit stellst du den Grundsatz in Frage, dass nur ein wirksam geweihter Priester die den Priestern vorbehaltenen Sakramente spenden kann und könntest auch nicht recht erklären, wieso der evangelische Pastor beim Vorliegen aller anderen Voraussetzungen nicht die Eucharistie feiern kann. In beiden Fällen fehlt die nötige Materie für das jeweilige Sakrament.

Wenn die Priesterweihe an der Wurzel geheilt wurde, dann bedeutet das ja, dass sie rückwirkend geheilt ist. Durch die Heilung wurden also alle folgenden Sakramente von einem gültig geweihten Priester gespendet. Die Nichtigkeit seine Weihe ist ja "in radice" - also von der Wurzel, dem Weihezeitpunkt, an - nicht mehr gegeben. Das hat mit einem evangelischen Pastor nicht das Geringste zu tun.

 

Gut, so hatte ich dich zuvor nicht verstanden. Die Frage ist nun wohl, ob die sanatio in radice ein verallgemeinerungsfähiges Institut ist oder doch eine auf die Ehe beschränkte Ausnahme. Was ich jetzt nicht verstehe, ist, warum dieser Gedankengang weniger juristisch ist als der von mir vorgeschlagene.

[OneAndOnlySon]

Gut, so hatte ich dich zuvor nicht verstanden. Die Frage ist nun wohl, ob die sanatio in radice ein verallgemeinerungsfähiges Institut ist oder doch eine auf die Ehe beschränkte Ausnahme.

Das kommt wohl allein darauf an, ob sich Gottes Güte auf bestimmte Sakramente beschränkt oder nicht.

Was ich jetzt nicht verstehe, ist, warum dieser Gedankengang weniger juristisch ist als der von mir vorgeschlagene.

Ich gehe einfach davon aus, dass die Güte Gottes ein grundsätzliches Faktum ist, dass Dinge wie Formfehler ungeschehen machen kann. Mir ist aber auch klar, dass eine Institution verlässliche Kriterien braucht, um ihre Amtshandlungen identifizieren zu können. Das sind im Falle der Kirche eben die Gültigkeitsbedingungen für Sakramente. Trotzdem muss die Kirche als Institution göttlicher Stiftung eben die formalen Kriterien im Licht der Güte Gottes bewerten.

[Werner001]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

 

Appropos tot! Wolltest Du nicht noch ein paar Beweise für Deine erbärmlichen Verleumdungen des Bischofs Dyba nachliefern?

Erbärmliche Verleumdung? Niemamnd hat Dyba irgendwie verleumdet.

Ganz im Gegensatz zu Dyba, der hat viele verleumdet.

 

Werner

[Der Geist]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

 

Appropos tot! Wolltest Du nicht noch ein paar Beweise für Deine erbärmlichen Verleumdungen des Bischofs Dyba nachliefern?

Erbärmliche Verleumdung? Niemamnd hat Dyba irgendwie verleumdet.

Niemand von den "Dyba iat schwul Schreiern" hat je den Funken eines Beweises vorgelegt. Es ist einfach eine Masche Menschen, die durch ihre zugegeben oft sehr widerlichen und unmenschlichen Meinungsäußerungen zur Homosexualität unliebsam sind mundtot machen zu wollen, indem man ihnen Homosexualität unterstellt. Das ist auch in Bezug auf den Papst hier im Forum unzählige Male zu finden. Ich halte solches für erbärmlich.

[Chrysologus]

Der Punkt ist ja, dass wir auf einer anderen Ebene sind: beim Ehesakrament wird in radice das ursprünglich fehlerbehaftete Sakrament geheilt. In unserem Fall aber möchtest du völlig andere Sakramente mit dem Verweis auf einen Formfehler in der Priesterweihe heilen. Damit stellst du den Grundsatz in Frage, dass nur ein wirksam geweihter Priester die den Priestern vorbehaltenen Sakramente spenden kann und könntest auch nicht recht erklären, wieso der evangelische Pastor beim Vorliegen aller anderen Voraussetzungen nicht die Eucharistie feiern kann. In beiden Fällen fehlt die nötige Materie für das jeweilige Sakrament.

Wenn die Priesterweihe an der Wurzel geheilt wurde, dann bedeutet das ja, dass sie rückwirkend geheilt ist. Durch die Heilung wurden also alle folgenden Sakramente von einem gültig geweihten Priester gespendet. Die Nichtigkeit seine Weihe ist ja "in radice" - also von der Wurzel, dem Weihezeitpunkt, an - nicht mehr gegeben. Das hat mit einem evangelischen Pastor nicht das Geringste zu tun.

 

Gut, so hatte ich dich zuvor nicht verstanden. Die Frage ist nun wohl, ob die sanatio in radice ein verallgemeinerungsfähiges Institut ist oder doch eine auf die Ehe beschränkte Ausnahme. Was ich jetzt nicht verstehe, ist, warum dieser Gedankengang weniger juristisch ist als der von mir vorgeschlagene.

 

Eine sanatio kommt bei der Weihe kaum in Frage, weil es dort keine Formfehler im Sinne des Eherechtes gibt: Wenn es mir gelänge, mich bei der nächsten Priesterweihe im Bamerger Dom im letzten Moment zwischen die Kandidaten zu schummeln, und der Erzbischof legte mir die Lage erkennend gleichwohl die Hände auf, so wäre ich hernach geweihter Priester, unbeschadet der fehlenden Dokumente in großer Zahl: kein Skrutinium, kein Weiheentlassschreiben, kein Inkardinationsbeschluss des Konsultorenkollegiums, kein Zölibatsversprechen - die Abwesenheit aller dieser Dinge ist aber im Unterschied zum Eherecht kein Hindernis. Die Formfehler des Eherechtes sind rechtstechnisch als Hindernisse konstruiert, die das valide Zustandekommens eines Konsenses verhindern, nimmt man sie bei fortbestehendem Konsens rückwirkend weg, so kommt der Konsens rückwirkend zustande. Ein analoges Konstrukt gibt es bei der Weihe nicht, als Hindernisse kommen im Grunde nur "Defekte" bei den Beteiligten (Spender und Empfänger) oder den Kernriten in Frage. Dies ist mit den Konsensmängeln im Eherecht vergleichbar, die auch nicht geheilt werden können.

 

Man könnte wohl den Gedanken der Putativweihe insofern als Analogon heranziehen, als dass der derart Geweihte sich in der Ausübung seiner vwemeindlichen Weihe so wenig strafbar macht wie man es den Gläubigen kaum zu Vorwurff machen kann, ihn als Priester angesehen zu haben und bei ihm zB ihrer Sonntagspflicht erfüllt zu haben. Das macht die Sakramente allerdings nicht gültig (nun, seine Taufen wären es, und bei den Ehen ließe sich was machen).

[chrk]

Wenn es mir gelänge, mich bei der nächsten Priesterweihe im Bamerger Dom im letzten Moment zwischen die Kandidaten zu schummeln, und der Erzbischof legte mir die Lage erkennend gleichwohl die Hände auf

 

Naja, Bamberg würde ich mir für eine solche Unternehmung nicht aussuchen, eher Rom - der Bamberger Erzbischof wird wohl noch bis drei zählen können...

[Elima]

Wenn es mir gelänge, mich bei der nächsten Priesterweihe im Bamerger Dom im letzten Moment zwischen die Kandidaten zu schummeln, und der Erzbischof legte mir die Lage erkennend gleichwohl die Hände auf

 

Naja, Bamberg würde ich mir für eine solche Unternehmung nicht aussuchen, eher Rom - der Bamberger Erzbischof wird wohl noch bis drei zählen können...

Ich glaube, vor dir muß man sich in Acht nehmen. :D

[chrk]

Wenn es mir gelänge, mich bei der nächsten Priesterweihe im Bamerger Dom im letzten Moment zwischen die Kandidaten zu schummeln, und der Erzbischof legte mir die Lage erkennend gleichwohl die Hände auf

 

Naja, Bamberg würde ich mir für eine solche Unternehmung nicht aussuchen, eher Rom - der Bamberger Erzbischof wird wohl noch bis drei zählen können...

Ich glaube, vor dir muß man sich in Acht nehmen. :D

 

Vielleicht hätte man sich vor mir schon längst in Acht nehmen müssen...

[Edith1]

Du hast Dich bei einer Priesterweihe illegal eingeschmuggelt?

[Wiebke]

und wenn nun die nichtigkeit der weihe nach 20 jahren festgestellt wird, was ist dann mit all den losprechungen, eucharistiefeiern, evt. firmungen, krankensalbungen oder gar priesterweihen, die da gespendet oder nicht gespendet wurden?

Die werden dann halt alle per Verwaltungsakt für gültig erklärt.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.

Ich wüsste auch nicht, wie das gehen soll.

 

ad Werner:

Du wirfst hier wirklich alles bunt durcheinander, was Dir gerade in den Kram passt.

Und da Du genau weißt, dass es Quatsch ist, mache ich mir jetzt nicht die Arbeit, das auseinander zu klamüsern.

Vielleicht ist Chryso und Wiebke ja langweilig.

Wieso ich?

 

Juristisch ist das doch überhaupt kein Problem.

 

Da schnapp ich mir die Vorlage im BGB: "Als Standesbeamter gilt auch, wer, ohne Standesbeamter zu sein, das Amt eines Standesbeamten öffentlich ausgeübt und die Ehe in das Eheregister eingetragen hat."

 

Mal schauen: "Als Priester gilt auch, wer, ohne Priester zu sein, das Amt eines Priesters öffentlich ausgeübt und die Losprechung erteilt(?) hat."

 

Aber bei euch Katholen steht ja dann immer die Frage dahinter, ob man mit dergleichen nicht der Anordnung des Herrn zuwiderhandelt.

 

Das aber ist ein theologisches Problem, und dafür, liebe Edith, bin und bleibe ich durch und durch inkompetent.

[Edith1]

Du enttäuschst mich zutiefst.

Ich hatte eigentlich angenommen, dass Du Dich durch das Kirchenrecht durcharbeitest und Dich ausführlich mit dispensatio, sanatio in radice, ius divinum etc.pp. befasst.

 

Für mich ist das sakramental so eindeutig, dass ich mir über Kirchenrecht dabei gar nicht den Kopf zerbreche.

(Nicht verraten: das hat bei mir für beide Kirchenrechtsprüfungen im Studium gereicht.

Glücklicherweise wurde ich nämlich immer nur Dinge gefragt, bei denen sich die rechtliche Seite problemlos aus der religiösen ableiten lässt.

[chrk]

Du hast Dich bei einer Priesterweihe illegal eingeschmuggelt?

 

Elimas Steilvorlage war zu schön, die musste ich einfach verwandeln...

 

Leider muss ich dich enttäuschen: Wenn wir beide uns träfen, könnte ich dir nur ein Sakrament gültig spenden, und das wollen wir, bei aller Hochachtung, wohl beide nicht...

[Edith1]

Nein, ich glaube, das lassen wir lieber - bei aller Hochachtung.

[Chrysologus]

Du hast Dich bei einer Priesterweihe illegal eingeschmuggelt?

 

Elimas Steilvorlage war zu schön, die musste ich einfach verwandeln...

 

Leider muss ich dich enttäuschen: Wenn wir beide uns träfen, könnte ich dir nur ein Sakrament gültig spenden, und das wollen wir, bei aller Hochachtung, wohl beide nicht...

 

Ich würde auch Blumen streuen......

[prolet-x]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

 

Appropos tot! Wolltest Du nicht noch ein paar Beweise für Deine erbärmlichen Verleumdungen des Bischofs Dyba nachliefern?

Erbärmliche Verleumdung? Niemamnd hat Dyba irgendwie verleumdet.

Ganz im Gegensatz zu Dyba, der hat viele verleumdet.

 

Werner

 

Naja, hier in diesem Strang hat es niemand getan!

 

Aber hier:

................

 

und hier:

...........

 

sehr wohl!

[Werner001]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

 

Appropos tot! Wolltest Du nicht noch ein paar Beweise für Deine erbärmlichen Verleumdungen des Bischofs Dyba nachliefern?

Erbärmliche Verleumdung? Niemamnd hat Dyba irgendwie verleumdet.

Ganz im Gegensatz zu Dyba, der hat viele verleumdet.

 

Werner

 

Naja, hier in diesem Strang hat es niemand getan!

 

Aber hier:

................

 

und hier:

...........

 

sehr wohl!

Ach was.

Zu sagen, man hält jemanden für schwul ist ebensowenig eine Beleidigung wie zu sagen, man hält jemanden für katholisch.

Und beweisen muss man in beiden Fällen nichts.

 

Werner

[Sokrates]

Zu sagen, man hält jemanden für schwul ist ebensowenig eine Beleidigung wie zu sagen, man hält jemanden für katholisch.

Ich vermute mal, unser Prolet hält es für genau so ehrenrührig, wenn man ihn für heimlich schwul hält, wie Karl-Heinz Deschner, wenn man ihn für heimlich katholisch hält. Das ist dann aber in beiden Fällen nicht mein Problem.

[Clown]

Zu sagen, man hält jemanden für schwul ist ebensowenig eine Beleidigung wie zu sagen, man hält jemanden für katholisch.

Ich vermute mal, unser Prolet hält es für genau so ehrenrührig, wenn man ihn für heimlich schwul hält, wie Karl-Heinz Deschner, wenn man ihn für heimlich katholisch hält. Das ist dann aber in beiden Fällen nicht mein Problem.

 

Jemandem, der Homosexualität öffentlich geißelt, vorzuhalten, er sei homosexuell ist aber beleidigend, weil damit implizit eine Doppelmoral vorgehalten wird. Deshalb wäre es eine - wenn auch milde - Beleidigung, wenn ich hier behaupte, dass Sokrates ein fanatischer Hegelianer sei, auch wenn das für sich genommen nicht beleidigend ist.

bearbeitet 4. Oktober 2011 von Clown

[Franciscus non papa]

wenn nun schon schlußfolgerungen beleidigend sein sollen... (herr, wirf hirn vom himmel)

[Flo77]

Jemandem, der Homosexualität öffentlich geißelt, vorzuhalten, er sei homosexuell ist aber beleidigend, weil damit implizit eine Doppelmoral vorgehalten wird.

Pardon, aber im Bezug auf Dyba ist "implizit" wohl eine völlige Verkennung der Aussageabsicht.

[Clown]

wenn nun schon schlußfolgerungen beleidigend sein sollen... (herr, wirf hirn vom himmel)

 

Die Ehrbeeinträchtigung einer Aussage kann sich natürlich auch erst daraus ergeben, dass der Empfänger die Information der Aussage mit eigenen Informationen verknüpft. Was ist daran jetzt so spektakulär?

 

Wenn ich hier schreibe, dass Sokrates abends immer sehr gerne mit dem Auto in der X-Straße fährt und Anhalterinnen mitnimmt, gewinnt diese Aussage ihre Qualität als Üble Nachrede erst dadurch, dass das Publikum weiß, dass die X-Straße ein Straßenstrich ist.

[Wiebke]

Zu sagen, man hält jemanden für schwul ist ebensowenig eine Beleidigung wie zu sagen, man hält jemanden für katholisch.

Und beweisen muss man in beiden Fällen nichts.

Ähm, also ich weiß nicht. Du kannst von mir gerne behaupten, ich sei schwul (wenn du dich unbedingt lächerlich machen willst); klingt bloß blöd, aber juckt mich nicht. Katholisch hingegen...

 

Zumindest der von Clown erläuterte Doppelmoral-Effekt würde mich da schon erheblich treffen.

[MartinO]

 

Ach was.

Zu sagen, man hält jemanden für schwul ist ebensowenig eine Beleidigung wie zu sagen, man hält jemanden für katholisch.

Und beweisen muss man in beiden Fällen nichts.

 

Werner

Es kommt auf die Situation an.

 

Über einen frisch verliebten heterosexuellen Mann öffentlich oder gegenüber seiner Freundin zu behaupten, er sei schwul, ist nicht unbedingt nett bzw. kann Rufmord sein.

Über jemanden, der sich um den Vorsitz des Bundes für Geistesfreiheit bewirbt, öffentlich zu behaupten, er sei katholisch, verhält sich ähnlich.

[Franciscus non papa]

 

Über jemanden, der sich um den Vorsitz des Bundes für Geistesfreiheit bewirbt, öffentlich zu behaupten, er sei katholisch, verhält sich ähnlich.

 

lol, du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein katholik nicht frei ist, zu denken was er will?

[MartinO]

 

Über jemanden, der sich um den Vorsitz des Bundes für Geistesfreiheit bewirbt, öffentlich zu behaupten, er sei katholisch, verhält sich ähnlich.

 

lol, du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein katholik nicht frei ist, zu denken was er will?

Weißt du, was der Bund für Geistesfreiheit ist?