Aus dem Vatikan für Alle

[Clown]

Aber wir reden doch die ganze Zeit über Dreiecksverhältnisse. Den Funktionär des BfG wird es nicht jucken, dass er als heimlicher Katholik im Vieraugengespräch bezeichnet wird. Geht das jedoch per Rundmail an alle, sieht es doch ganz anders aus. Ebenso beim als schwul gescholtenen Verlobten.

Dann wäre es also auch üble Nachrede, wenn jemand behaupten würde, ich sei hetero?

 

Werner

 

Das lässt sich nicht pauschal sagen; einmal kann es - wenn es als strikte Tatsachenbehauptung gemeint ist - durchaus eine üble Nachrede sein, das hängt aber ganz maßgeblich vom Kontext ab. Daneben kann es auch, wenn es nur darum geht, Homosexualität als sexuelle Identität zu leugnen, ein beleidigendes Unwerturteil über deine Person sein, dann wäre es eine Beleidigung. Es kann aber auch - und das wird in den meisten Konstellationen so sein - weder eine Beleidigung noch eine üble Nachrede, sondern schlichter Unfug sein.

[Werner001]

... das hängt aber ganz maßgeblich vom Kontext ab. ...

d'accord.

 

Werner

[Aristippos]

Ich kenne keinen Gottglaubensverein - tut mir leid.

Der Vorsitzende des größten solchen Vereins hat doch neulich erst Deutschland besucht!

 

Werner

Ich habe keine Ahnung, welche Vereinsvorsitzenden Deutschland besuchen. Ich habe nur den Besuch des Papstes mitbekommen. Meiner Kenntnis nach ist der das geistliche Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche (wenngleich ich nicht ausschließen kann, dass er nebenbei Vorsitzender im vatikanischen Verein zur Fütterung streunender Katzen ist).

Ach Edith, was täten wir bloß, wenn du nicht so witzig wärst.

[Melancholy]

Da ich nicht genau weiß wohin mit dieser Meldung, es in diesem Fred aber um Bischöfe geht, schreib ich es mal hierhin

(Wenn die Mods verschieben wollen: büddeschön - brauche diesbezüglich keine Info)

ich habe mir mal erlaubt, es hier in den "Vatikanischen Personalentscheidungen" zu parken, denn mit der Piusbrüder-Kommunikation hat es doch herzlich wenig zu tun.

chrk.

 

 

Nun hat Bene den slowakischen Erzbischof Robert Bezak "seines Amtes enthoben".

 

Es ist eine seltene Machtdemonstration von Papst Benedikt XVI.: Überraschend hat er den Erzbischof von Trnava, Robert Bezak, abgesetzt. In der Slowakei ist die Empörung groß, Intellektuelle und Politiker protestieren gegen die Entscheidung.

 

Zitat aus dem Artikel:

Italienischen Medienberichten zufolge sind finanzielle Unregelmäßigkeiten in der Diözese Schuld an der Entscheidung. Bezak soll häufiger öffentlich Kritik an der Kirche und Geistlichen geübt haben.

bearbeitet 2. Juli 2012 von chrk
Mod-Kommentar einegfügt.

[Werner001]

Da ich nicht genau weiß wohin mit dieser Meldung, es in diesem Fred aber um Bischöfe geht, schreib ich es mal hierhin

(Wenn die Mods verschieben wollen: büddeschön - brauche diesbezüglich keine Info)

 

Nun hat Bene den slowakischen Erzbischof Robert Bezak "seines Amtes enthoben".

 

Es ist eine seltene Machtdemonstration von Papst Benedikt XVI.: Überraschend hat er den Erzbischof von Trnava, Robert Bezak, abgesetzt. In der Slowakei ist die Empörung groß, Intellektuelle und Politiker protestieren gegen die Entscheidung.

 

Zitat aus dem Artikel:

Italienischen Medienberichten zufolge sind finanzielle Unregelmäßigkeiten in der Diözese Schuld an der Entscheidung. Bezak soll häufiger öffentlich Kritik an der Kirche und Geistlichen geübt haben.

Sogar Catholic Hierarchy schreibt "removed"

Wie geht das denn, einen Bischof einfach absetzen?

 

Werner

[Melancholy]

The Slovak Spectator schreibt sogar Catholic Church fires archbishop of Trnava without explanation

(Hervorhebung von mir)

Weiter

Bezák has said that he does not know why he is being dismissed. He added that the Vatican even told him not to talk to the media.

Haben eigentlich die Schafe einen Anspruch darauf, zu erfahren, warum Ihnen der Hirte weggenommen wird?

Nachtrag: Merci beaucoup an chrk für Verschiebung an den richtigen Platz

bearbeitet 2. Juli 2012 von Melancholy

[chrk]

Wie geht das denn, einen Bischof einfach absetzen?

 

 

Ich nehme mal an, dass die Jurisdiktionsvollmacht des Papstes die formale Grundlage ist. Da gab es doch letztes Jahr diesen Bischof in Australien (Diözese Towabomba oder ähnlich), der auch vom Papst seines Amtes enthoben wurde. Da waren es wohl wie weiland bei Gaillot lehramtliche Gründe; beim aktuellen Fall scheint es sich eher um Verwaltungsprobleme zu handeln. Wobei ich jetzt weder der SPON- noch der kathpress-Meldung entnehmen kann, was genau in der Diözese im Unreinen war, und ob der abgestetzte Bischof, sein Vorgänger oder beide Dreck am Stecken haben.

[Edith1]

Seit Februar lief eine Visitation. Schon die Finanzgebarung des Vorgängers stand zur Diskussion, offenbar hat er da einiges nicht abgestellt, was beanstandet wurde. Dann dürften noch Priesterweihen hinzugekommen sein, die nicht ganz astrein waren. (Genaueres weiß ich aber auch nicht.)

[gouvernante]

Seit Februar lief eine Visitation. Schon die Finanzgebarung des Vorgängers stand zur Diskussion, offenbar hat er da einiges nicht abgestellt, was beanstandet wurde. Dann dürften noch Priesterweihen hinzugekommen sein, die nicht ganz astrein waren. (Genaueres weiß ich aber auch nicht.)

Buschtrommeln aus dem Land sagen allerdings auch, er habe zuviel Licht in die heftigen Finanzspekulationen seines Vorgängers Sokol bringen wollen...

Ich gehe davon aus, daß wir die Wahrheit nicht erfahren werden.

[Sokrates]

Buschtrommeln aus dem Land sagen allerdings auch, er habe zuviel Licht in die heftigen Finanzspekulationen seines Vorgängers Sokol bringen wollen...

Ich gehe davon aus, daß wir die Wahrheit nicht erfahren werden.

Diese Hypothese passt zu Ratzinger und Wikileaks.

[Edith1]

Seit Februar lief eine Visitation. Schon die Finanzgebarung des Vorgängers stand zur Diskussion, offenbar hat er da einiges nicht abgestellt, was beanstandet wurde. Dann dürften noch Priesterweihen hinzugekommen sein, die nicht ganz astrein waren. (Genaueres weiß ich aber auch nicht.)

Buschtrommeln aus dem Land sagen allerdings auch, er habe zuviel Licht in die heftigen Finanzspekulationen seines Vorgängers Sokol bringen wollen...

Ich gehe davon aus, daß wir die Wahrheit nicht erfahren werden.

Wohl kaum.

Die Buschtrommel würde aber das (ebenfalls getrommelte, daher keine Gewähr) Gerücht erklären, dass er eine Visitation (diese? schon vorher?) selbst verlangt hat.

[Sokrates]

Seit Februar lief eine Visitation. Schon die Finanzgebarung des Vorgängers stand zur Diskussion, offenbar hat er da einiges nicht abgestellt, was beanstandet wurde. Dann dürften noch Priesterweihen hinzugekommen sein, die nicht ganz astrein waren. (Genaueres weiß ich aber auch nicht.)

Buschtrommeln aus dem Land sagen allerdings auch, er habe zuviel Licht in die heftigen Finanzspekulationen seines Vorgängers Sokol bringen wollen...

Ich gehe davon aus, daß wir die Wahrheit nicht erfahren werden.

Wohl kaum.

Die Buschtrommel würde aber das (ebenfalls getrommelte, daher keine Gewähr) Gerücht erklären, dass er eine Visitation (diese? schon vorher?) selbst verlangt hat.

So oder so. Der Vorgang ist wieder ein Beweis, dass die katholische Kirche in ihrer Führungsstruktur durch und durch korrupt und marode ist (und/oder dass Ratzinger, wenn man ihm den guten Willen unterstellt, nicht in der Lage war, den Augiasstall auszumisten).

 

In einer Offenen Gesellschaft gäbe es eine Institution, die überprüfen würde, ob dieser Bischof zu Recht abgesetzt wurde oder nicht. Auch dann würden wir vielleicht nicht alle Einzelheiten erfahren, aber wir hätten das Vertrauen, dass die Entscheidung fair und gerecht getroffen wurde. Genau dieses Vertrauen kann man zur Zeit (mit Recht) in der Kirche nicht haben.

[Werner001]

Seit Februar lief eine Visitation. Schon die Finanzgebarung des Vorgängers stand zur Diskussion, offenbar hat er da einiges nicht abgestellt, was beanstandet wurde. Dann dürften noch Priesterweihen hinzugekommen sein, die nicht ganz astrein waren. (Genaueres weiß ich aber auch nicht.)

Buschtrommeln aus dem Land sagen allerdings auch, er habe zuviel Licht in die heftigen Finanzspekulationen seines Vorgängers Sokol bringen wollen...

Ich gehe davon aus, daß wir die Wahrheit nicht erfahren werden.

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"

"Jaja, ist ja gut. Wir sind deine Stellvertreter und deshalb gehört die Wahrheit uns. Die geben wir nicht jedem. Und jetzt geh aus dem Weg!"

 

Werner

bearbeitet 3. Juli 2012 von Werner001

[kam]

 

 

In einer Offenen Gesellschaft gäbe es eine Institution, die überprüfen würde, ob dieser Bischof zu Recht abgesetzt wurde oder nicht.

 

Gibt es die? Köhler... - Aber du hast natürlich recht, daß es sowas in der Kirche nicht gibt. Wie sollte die aussehen? Eine Art Personalentscheidungsrevisionskommission?

[Chrysologus]

Gibt es die? Köhler... - Aber du hast natürlich recht, daß es sowas in der Kirche nicht gibt. Wie sollte die aussehen? Eine Art Personalentscheidungsrevisionskommission?

 

Wäre es so schlimm, würde man gerichtlich prüfen, ob Normen eingehalten wurden?

 

Allerdings gibt die Ernennung Müllers Anlass zur Sorge, dass Rom Rechtsgehorsam keine Tugend ist, die man ernst nimmt. Denn dieser Herr pflegte ihm unliebsame römische Dekrete schlicht zu ignorieren. Warum sollte das in der Zentrale anders gehen?

[Werner001]

Gibt es die? Köhler... - Aber du hast natürlich recht, daß es sowas in der Kirche nicht gibt. Wie sollte die aussehen? Eine Art Personalentscheidungsrevisionskommission?

 

Wäre es so schlimm, würde man gerichtlich prüfen, ob Normen eingehalten wurden?

 

Allerdings gibt die Ernennung Müllers Anlass zur Sorge, dass Rom Rechtsgehorsam keine Tugend ist, die man ernst nimmt. Denn dieser Herr pflegte ihm unliebsame römische Dekrete schlicht zu ignorieren. Warum sollte das in der Zentrale anders gehen?

Man kann doch göttliche Entscheidungen keiner Überprüfung unterziehen!

Und die mit göttlicher Vollmacht vom göttlich autorisierten Stellvertreter Gottes in Gottes Namen getroffenen Entscheidungen sind göttliche Entscheidungen!

Und vom göttlich autorisierten Stellvertreter Gottes in Gottes Namen autorisierten Stellvertreter des Stellvertreters Gottes (kurz Kurie) treffen somit auch göttliche Entscheidungen.

Das kann man nicht überprüfen!

Und verstehen kann man es auch nicht.

Gott ist unfassbar, und seine Vertretungsbürokratie auch.

(aber mit Gott kann man zumindest reden....)

 

Werner

[Sokrates]

 

 

In einer Offenen Gesellschaft gäbe es eine Institution, die überprüfen würde, ob dieser Bischof zu Recht abgesetzt wurde oder nicht.

 

Gibt es die? Köhler... - Aber du hast natürlich recht, daß es sowas in der Kirche nicht gibt. Wie sollte die aussehen? Eine Art Personalentscheidungsrevisionskommission?

Noch nie etwas von Arbeitsgerichten, Verwaltungsgerichten oder ähnlichen Einrichtungen gehört?

[Werner001]

 

 

In einer Offenen Gesellschaft gäbe es eine Institution, die überprüfen würde, ob dieser Bischof zu Recht abgesetzt wurde oder nicht.

 

Gibt es die? Köhler... - Aber du hast natürlich recht, daß es sowas in der Kirche nicht gibt. Wie sollte die aussehen? Eine Art Personalentscheidungsrevisionskommission?

Noch nie etwas von Arbeitsgerichten, Verwaltungsgerichten oder ähnlichen Einrichtungen gehört?

Mal ganz im Ernst, obwohl inhaltlich dabei dasselbe rauskommt wie in meinem vorherigen Posting:

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

Da kann man keine Verwaltungsgerichtsbarkeit einsetzen, die das überprüft.

 

Werner

[Chrysologus]

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

 

Was ihn jedoch nicht daran hindern muss, die Beweggründe überprüfbar zu machen und seine Entscheidung den selbst gesetzten Normen zu unterwerfen - auch indem er sich selbst überprüfen lässt. Ein großer Geist kann mit so etwas leben.

[Sokrates]

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

Da kann man keine Verwaltungsgerichtsbarkeit einsetzen, die das überprüft.

In der Tat, dieser römische Aberglaube scheint mir das grundlegende Problem der katholischen Kirche zus ein.

[Werner001]

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

 

Was ihn jedoch nicht daran hindern muss, die Beweggründe überprüfbar zu machen und seine Entscheidung den selbst gesetzten Normen zu unterwerfen - auch indem er sich selbst überprüfen lässt. Ein großer Geist kann mit so etwas leben.

Ich glaube, genau das Thema ist dafür zu heikel.

Wenn (und das ist ja schließlich auch offizieller Glaube in Rom) die Bischöfe Nachfolger der Apostel aus eigenem Recht sind, die durch eine Heilige Weihe und ein Sakrament dazu werden, und wenn ein Bischof nicht nur ein wohlklingender Titel ist (wie in der Kurie), sondern der von Christus so gewollte Hirte seiner Herde (weshalb ja jeder Bischof zumindest formal eine Herde hat), dann ist eine Absetzung mehr als nur ein Verwaltungsakt gemäß § Ix, Absatz Zet in Verbindung mit den §§ A und Be in der Fassung von 1998.

 

Werner

[Der Geist]

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

Da kann man keine Verwaltungsgerichtsbarkeit einsetzen, die das überprüft.

In der Tat, dieser römische Aberglaube scheint mir das grundlegende Problem der katholischen Kirche zus ein.

Da der Papst durch Pastor aeternus eine völlig unbeschränkte Jurisdiktion hat, kann es keinen durch ein Gericht feststellbaren Rechtsverstoß geben. Das macht zwar den Endeffekt nicht weniger inakzeptabel, aber Aberglauben ist nicht imm Spiel sondern Denken in diktatorischen Kategorien.

[Werner001]

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

Da kann man keine Verwaltungsgerichtsbarkeit einsetzen, die das überprüft.

In der Tat, dieser römische Aberglaube scheint mir das grundlegende Problem der katholischen Kirche zus ein.

Da der Papst durch Pastor aeternus eine völlig unbeschränkte Jurisdiktion hat, kann es keinen durch ein Gericht feststellbaren Rechtsverstoß geben. Das macht zwar den Endeffekt nicht weniger inakzeptabel, aber Aberglauben ist nicht imm Spiel sondern Denken in diktatorischen Kategorien.

Nunja, diese diktatorischen Kategorien als "duch Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit" verkaufen zu wollen, ist schon...

nein, du hast Recht, Aberglaube ist das falsche Wort.

Aber das Wort, das mir dafür einfällt, ist, glaube ich, noch weniger schmeichelhaft.

 

Werner

[Sokrates]

... aber Aberglauben ist nicht im Spiel sondern Denken in diktatorischen Kategorien.

Klar. ich hatte den Begriff "Aberglauben" als leicht spöttische Replik auf Werners auch nur bedingt ernstgemeinten Versuch einer "Dogmatisierung" dieser Diktatur gegeben. Wenn allerdings die Dogmatisierung ernst gemeint ist - und der neue Großinquisitor hat in seiner Rede vom "Göttlichen Recht" solches zumindest angerissen, dann wird man auch den Begriff "Aberglaube" nicht nur spaßig verwenden können.

bearbeitet 3. Juli 2012 von Sokrates

[Aristippos]

Einen Bischof kann nur der Papst absetzen, und der nur durch Einsetzen seiner göttlichen Vollmacht (so der offizielle Glaube in Rom).

 

Was ihn jedoch nicht daran hindern muss, die Beweggründe überprüfbar zu machen und seine Entscheidung den selbst gesetzten Normen zu unterwerfen

Muss nicht, darf aber.

 

Ist es eigentlich befriedigend, Jurist im Absolutismus zu sein? Leute aus dem 17. Jhd. kann man ja nicht mehr fragen.