Aus dem Vatikan für Alle

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb UHU:

So steigt seine mobile Selbstständigkeit

Ich habe so meine Zweifel, daß ein Papst darauf angewiesen ist. Der dürfte mehr als genug Schwarzröcke um sich rumwuseln haben.

 

vor 33 Minuten schrieb UHU:

E-Rolli [...] wäre auch ein starkes Zeichen für die Selbstständigkeit von körperlich Eingeschränkten*.

In Industrieländern: Ja.

Aber wer, bitteschön, kann sich z.B. in Argentinien einen e-Rolli leisten?

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

vor 39 Minuten schrieb UHU:

So steigt seine mobile Selbstständigkeit

Ich habe so meine Zweifel, daß ein Papst darauf angewiesen ist. Der dürfte mehr als genug Schwarzröcke um sich rumwuseln haben.

Frage ist, ob man "scharf" darauf ist, dauernd jemanden zum "um sich rumwuseln" zu brauchen.

Vielleicht bin ich da schlicht anders.

Vielleicht könnten die "zuviel" Schwarzröcke in die Welt gesendet werden. Irgendwo ist immer Priestermangel. (Gleiches gilt für geweihte Männer, die hauptamtlich Verwaltungskram machen und in der Seelsorge/Verkündigung besser aufgehoben wären ... anderes Thema)

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor 41 Minuten schrieb UHU:

E-Rolli [...] wäre auch ein starkes Zeichen für die Selbstständigkeit von körperlich Eingeschränkten*.

In Industrieländern: Ja.

Logo.

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Aber wer, bitteschön, kann sich z.B. in Argentinien einen e-Rolli leisten?

Da wären viele schon sicherlich froh über alltagstaugliche Handrollis, die zusätzlich außerhalb der eigenen Behausung nutzbar sind.

Die Inklusion in anderen Ländern - außerhalb vom Vatikan - bedürfe eines neuen Threads .

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb UHU:

Frage ist, ob man "scharf" darauf ist, dauernd jemanden zum "um sich rumwuseln" zu brauchen.

Vielleicht bin ich da schlicht anders.

Geht mir genauso.

Dann sollte wohl besser keiner von uns beiden Papst werden, oder Präsident, oder Kaiser oder sonstwas, wo immer jemand um einen rumwuselt. Glücklicherweise besteht da auch keine ernsthafte Gefahr.

 

Und: Bei Pflegebedürftigkeit könnte sich diese Ansicht ändern, dann ist man vielleicht sogar ganz glücklich, wenn da jemand in Rufweite wuselt, wenn man ihn braucht.

 

vor 51 Minuten schrieb UHU:

(Gleiches gilt für geweihte Männer, die hauptamtlich Verwaltungskram machen und in der Seelsorge/Verkündigung besser aufgehoben wären ... anderes Thema)

(Es gibt geweihte Häupter, die sind in der Verwaltung noch am besten aufgehoben, die will keiner von uns in Seelsorge oder Verkündigung haben. Aber das ist tatsächlich ein anderes Thema.

Nachtrag: GeLuMü ist so ein Beispiel: Er war ein guter Dogmatik-Professor und auch als Leiter der Glaubenskongregation brauchbar. Aber sein Intermezzo als Bischof war die reinste Katastrophe.)

 

bearbeitet 1. Januar 2023 von Moriz

[jouaux]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Frage: Papst Franziskus ist auf den Rollstuhl angewiesen, zumindest für längere Strecken. Warum nutzt er keinen E-Rolli? S

 

Wär ich ein zuzahlungsbefreiter Papst, käme mir kein E-Rolli ins Haus, sondern ich würde mir diese Sänfte meiner Vorgänger aus dem Keller holen lassen.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb UHU:

und in der Seelsorge/Verkündigung besser aufgehoben wären

Das wäre zu prüfen...

[Frank]

vor einer Stunde schrieb jouaux:

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Frage: Papst Franziskus ist auf den Rollstuhl angewiesen, zumindest für längere Strecken. Warum nutzt er keinen E-Rolli? S

 

Wär ich ein zuzahlungsbefreiter Papst, käme mir kein E-Rolli ins Haus, sondern ich würde mir diese Sänfte meiner Vorgänger aus dem Keller holen lassen.

Seh ich genauso.

Wenn Knielahm, dann doch bitte mit Stil.

[UHU]

Wird einem in Sänften nicht übel? 🤢

 

... ich frag' bloß für einen Freund

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Frage: Papst Franziskus ist auf den Rollstuhl angewiesen, zumindest für längere Strecken. Warum nutzt er keinen E-Rolli? So steigt seine mobile Selbstständigkeit und wäre auch ein starkes Zeichen für die Selbstständigkeit von körperlich Eingeschränkten*.

 

*keine Ahnung, wie da gerade der politisch-korrekte Begriff ist

diese Frage stelle ich mir seit längerer Zeit, außerdem ist dieser Rollstuhl für Papst Franziskus nie ordentlich angemessen worden ich lebe selber im Rollstuhl und sehe so etwas sofort

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

 außerdem ist dieser Rollstuhl für Papst Franziskus nie ordentlich angemessen worden

Er ist halt ein sparsamer Mensch und braucht den Rolli seines Vorvorgängers auf für die paar Meter, die er einen benutzt.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Er ist halt ein sparsamer Mensch und braucht den Rolli seines Vorvorgängers auf für die paar Meter, die er einen benutzt.

er sollte es anders machen den in Kürze lebt er auch im Rollstuhl es wäre gut er würde sich selbst damit bewegen es gibt immer noch das  Bild Behindert wird im Rollstuhl geschoben (der blödeste Ausdruck "an den Rollstuhl gefesselt") im übrigen verwendet er nicht den Rollstuhl von seinem Vorgänger JPII sag auf einem vergoldeten Zimmerklo und ich meine das ernst es war ein Zimmerklo

[jouaux]

Was ist ein Zimmerklo? Gibt es dafür eine Hilfsmittelnummer der GKV?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb jouaux:

Was ist ein Zimmerklo? Gibt es dafür eine Hilfsmittelnummer der GKV?

Ein Toilettenstuhl in Österreich heißt das Zimmerklo

https://www.wrk-handel-gmbh.at/produkt/zimmer-wc-mit-rollen/

[rince]

Die Ösis scheinen genau so lustige Begriffe zu haben wie die Schweizer... muss wohl an der Bergluft liegen. 

[Spadafora]

Der emsig gegen den Synodalen Weg opponierende Kardinal Ouellei ist im wohlverdienten Ruhestand
https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2023/01/30/0086/00207.html#vescovi

[Inge33]

Grüß Euch,

 

heute hat der Heilige Vater seine Mittwochskatechese gehalten. Es geht derzeit um Evangelisierung. Er meinte, dass diese vor allem Vorrang haben müsse. Wir sollen nicht indoktrinieren und bekehren, sondern den Menschen die Möglichkeit geben, mit Jesus Christus in Kontakt zu kommen. Alles in der Kirche müsse sich an den Erfordernissen der Verkündigung des Evangeliums ausrichten - nicht an den Meinungen der Konservativen oder Progressiven. Spaltungen kämen nicht vom Heiligen Geist - sondern folgten einer Ideologie. Wir sollten keine ermüdenden Debatten führen, dies würde die Flamme der Mission löschen.

 

Nun hat er ja prinzipiell recht. Hier wird ja auch viel debattiert - progressiv versus konservativ - und auch ich bin mit dabei. Bis in die Bischofsebene und nach Rom hinauf gehen diese Debatten - der synodale Weltprozess ist auch davon geprägt. Die Differenzen sind da.

 

Nun frage ich mich: wie soll man unter diesen Bedingungen evangelisieren? Natürlich kann ich versuchen, den christlichen Geist vorzuleben. Nehmen wir an, es kommt zu einem glücklichen Evangelisierungskontakt, dann kann ich eventuell von meiner eigenen Bekehrungsgeschichte erzählen. Nehmen wir an, dies fruchtet alles mit der Gnade Gottes.

 

Aber was dann? Sicher werden Fragen kommen. Was antworte ich? Bin in konservativ antworte ich mit konservativen Antworten. Was aber sage ich, wenn man mir entgegnet: "Warum streitet man sich überhaupt? Das habe ich auf Vatican News gelesen. Weiß die Kirche selbst nicht mehr, was sie glaubt?" Und geht. Bin ich progressiv werde ich vielleicht sagen: "Dieses und jenes ist im Moment noch so, aber das wird sich sicher ändern." Darauf bekommt man vielleicht die Frage: "Ist die Kirche so wankelmütig - was lehrt sie dann eigentlich in 100 Jahren?" Oder "Das glaube ich nicht, dass sich die Kirche jemals ändern wird" Und geht.

 

Papst Franziskus sieht anscheinend beide Seiten - progressiv und konservativ - als Ideologie an. Aber das Evangelium, meint er, sei das Richtige.

 

Aber ich kann doch nicht nur das Evangelium verkünden. Natürlich am Anfang - aber später im Evangelisierungsprozess? Der katholische Glaube besteht ja aus mehr als nur aus dem Evangelium, sonst würden wir uns ja etwa vom Protestantismus oder von den Freikirchen nicht unterscheiden. Und wahrscheinlich werden in dieser Hinsicht Fragen kommen. Ich muss ja Antworten darauf haben, weshalb die katholische Kirche die bessere Wahl sein soll. Wenn ich nicht nur das Evangelium verkünden will, sondern auch sagen will, was das Gute am Katholischsein ist im Unterschied zu anderen christlichen Richtungen, dann muss ich zwangsläufig Lehramt und Tradition erwähnen, was konservativ ist - aber das wäre nach Papst Franziskus Ideologie. Aber auch wenn ich progressiv bin und das Lehramt als recht veränderlich ansehe und dies so sage - dann wäre das nach Papst Franziskus ebenfalls Ideologie.

 

Wie könnte sich Papst Franziskus das vorstellen, wie wir das machen sollen? Hat jemand eine Idee?

 

Inge

 

 

 

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[mysterium]

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

christlichen Richtungen, dann muss ich zwangsläufig Lehramt und Tradition erwähnen, was konservativ ist - aber das wäre nach Papst Franziskus Ideologie.

Grundsätzlich ist das eine Problematik, die sich angesichts von Konfessionen und Religionen stellt. Ein Außenstehender sieht sich bereits mit der Frage konfrontiert, ‚warum Christ‘ wofür es heute schon gar keine ‚objektive‘ Notwendigkeit gibt. Über das Heil zu argumentieren ist auch hinfällig, weil das Heil erst an die Katholische Kirche gebunden ist, wenn sie jemand für heilsnotwendig hält. Wie Du feststellst, ist die Kirche so zerrissen, dass man ohne sie eine ruhigeres - heilsameres - Leben hat. Die Tragik ist, dass es keinen Grund gibt, Katholik zu werden.

[Kara]

vor 40 Minuten schrieb Inge33:

Nun frage ich mich: wie soll man unter diesen Bedingungen evangelisieren?

Evangelisierung hat ja zunächst mal nichts mit der Konfession zu tun. Das wichtigste ist ja tatsächlich, dass die Menschen zunächst mal wieder zu Gott finden. Meine zugegebenermaßen sehr unkatholische Meinung ist sowieso, dass jeder in der Konfession glücklich werden soll, die ihm persönlich den besten Zugang zu unserem Dreifaltigen Gott ermöglicht. Es ist in meinen Augen wichtiger, Gott zu finden, als katholisch zu sein. 

 

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Wie könnte sich Papst Franziskus das vorstellen, wie wir das machen sollen? Hat jemand eine Idee?

 

Wenn mich jemand fragt, warum ich katholisch bin, kann ich sehr viel erzählen.

 

Ganz zentral ist für mich das Eucharistie-Verständnis. Das hat mit progressiv und konservativ nichts zu tun, das verbindet uns alle. Das ist für mich der Kern des Katholischen.

 

Ansonsten: Den Leuten erklären, warum genau DU katholisch bist. Was für DICH die Gründe sind. Als Ich-Botschaft formulieren.

 

In meinem Fall ist das z.B. das Sinnliche, das mir nur der katholische Glaube bietet. Dazu kann ich dann wirklich lange und viel erzählen. Hat übrigens auch nichts mit progressiv / konservativ zu tun.

[mysterium]

Ich für mich würde als Begründung angeben, dass es keinen Grund gibt, eine einmal getroffene Entscheidung zu widerrufen. Für die meisten Katholiken wurde die Entscheidung durch eine andere Person getroffen.

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Inge33:

Bin ich progressiv werde ich vielleicht sagen: "Dieses und jenes ist im Moment noch so, aber das wird sich sicher ändern."

Also diese Antwort habe ich im Leben noch nicht gegeben, sie wäre auch Unfug. Je nach Situation lege ich dar, auf welchen Wegen und Umwegen es zu einer bestimmten Antwort gekommen ist, und auf welche Frage diese Antwort ursprünglich gegeben wurde.

 

Aber wesentlicher scheint mir die Frage zu sein, was meine Antwort ist, warum ich diesen Glauben so lebe, wie ich ihn nun einmal lebe.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Nun frage ich mich: wie soll man unter diesen Bedingungen evangelisieren? Natürlich kann ich versuchen, den christlichen Geist vorzuleben. Nehmen wir an, es kommt zu einem glücklichen Evangelisierungskontakt, dann kann ich eventuell von meiner eigenen Bekehrungsgeschichte erzählen. Nehmen wir an, dies fruchtet alles mit der Gnade Gottes.

 

Aber was dann? Sicher werden Fragen kommen. Was antworte ich? Bin in konservativ antworte ich mit konservativen Antworten. Was aber sage ich, wenn man mir entgegnet: "Warum streitet man sich überhaupt? Das habe ich auf Vatican News gelesen. Weiß die Kirche selbst nicht mehr, was sie glaubt?" Und geht. Bin ich progressiv werde ich vielleicht sagen: "Dieses und jenes ist im Moment noch so, aber das wird sich sicher ändern." Darauf bekommt man vielleicht die Frage: "Ist die Kirche so wankelmütig - was lehrt sie dann eigentlich in 100 Jahren?" Oder "Das glaube ich nicht, dass sich die Kirche jemals ändern wird" Und geht.

 

Ich würde antworten, daß diese Person sich erst einmal mit diesen Fragen nicht belasten möge - Streit ist leider eine Folge der gefallenen guten Natur des Menschen - sondern weiter überlegen und darüber beten soll, was Jesus für sie konkret bedeutet. Wer Er für sie ist (und nicht nur war).

 

Ich würde das sagen, weil das meine eigene Erfahrung war. Für meinen Weg zu Ihm war es essentiell, die Jahrhunderte theolog. Diskussionen und Spaltungen, die sich wie Tonnen schwerer Kleidung auf den Gekreuzigten gelegt hatten, so daß ich nur noch einen Haufen sah, wegzuräumen und zu fragen: wer bist DU?

 

Erst danach ginng ich zu den Quellen der frühen Zeugnisse und fand dort die Eucharistie, das Priestertum und das Bischofsamt (okay, protestantisch ging nicht), fand die Verbindung der lokalen Kirchen untereinander und Rom als Schiedsrichterinstanz bei Streitfragen. Damit war das Thema für mich erledigt.

 

Doch die Reihenfolge war entscheidend! Das Wichtigste zuerst - und das Wichtigste ist immer der Wichtigste, Jesus Christus.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

 

Papst Franziskus sieht anscheinend beide Seiten - progressiv und konservativ - als Ideologie an. Aber das Evangelium, meint er, sei das Richtige.

 

Aber ich kann doch nicht nur das Evangelium verkünden. Natürlich am Anfang - aber später im Evangelisierungsprozess? Der katholische Glaube besteht ja aus mehr als nur aus dem Evangelium, sonst würden wir uns ja etwa vom Protestantismus oder von den Freikirchen nicht unterscheiden. Und wahrscheinlich werden in dieser Hinsicht Fragen kommen. Ich muss ja Antworten darauf haben, weshalb die katholische Kirche die bessere Wahl sein soll. Wenn ich nicht nur das Evangelium verkünden will, sondern auch sagen will, was das Gute am Katholischsein ist im Unterschied zu anderen christlichen Richtungen, dann muss ich zwangsläufig Lehramt und Tradition erwähnen, was konservativ ist - aber das wäre nach Papst Franziskus Ideologie.

 

Der Glaube aus der Tradition ist nach Papst Franziskus alles andere als Ideologie. Er hat das mehr als einmal klargemacht.

 

Das Problem beginnt dort, wo ein bestimmter Aspekt der Tradition, den die Kirche nicht verabsolutiert hat, absolut gesetzt wird (wie bspw. die Art der Gottesverehrung, die Liturgie).

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Wie könnte sich Papst Franziskus das vorstellen, wie wir das machen sollen? Hat jemand eine Idee?

 

Sich zu Anfang auf den Wichtigsten besinnen und genau das auch vorleben.

 

Dabei darf man später ruhig sagen, daß man davon ausgeht, daß die frühe Kirche kulturell näher an Jesus und Seiner Art zu denken dran war und deswegen die Tradition einen so hohen Stellenwert hat. Außerdem darf man auch sagen, daß man überzeugt ist, daß der Hl. Geist die Kirche nicht verlassen hat. Doch das kommt alles später.

bearbeitet 22. Februar 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Streit ist leider eine Folge der gefallenen guten Natur des Menschen

 

Nö, sondern das Ergebnis unterschiedlicher Meinungen, und über nichts kann man leichter unterschiedlicher Meinung sein als über religiöse Fragen. 

[mysterium]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich würde antworten, daß diese Person sich erst einmal mit diesen Fragen nicht belasten möge - Streit ist leider eine Folge der gefallenen guten Natur des Mensche

 

Es ist aber leider die fatale Aussenwirkung, die nicht einmal falsch ist, dass in der Kirche beim Laienpersonal nicht mehr der Geist regiert, sondern die gefallene Natur des Menschen. Es stellt sich also die praktische Frage. Wozu einem Club angehören, wo man das gleiche wie in jedem anderen Club vorfindet.

Sämtliche Glaubenswahrheiten sind kirchenintern mittlerweile zweifelhaft. Insofern können wir nicht mehr mit Wahrheiten argumentieren.

Demnächst könnte man, und dahin bewegt sich gerade die Kirche, höchstens argumentiert werden, dass die Kirche die einzige organisierte Weltanschauung ist, die den Leuten nicht mehr vorschreiben will, wie sie zu leben haben. Der Mensch bekommt in der Kirche einen Freiraum, seine Individualität voll ausleben zu können. Einschließlich Beichtangebot, um sich das Gewissen zu erleichtern, wenn die Individualität mal wieder Schaden verursacht hat. Bzw. als kostenlosen Psychotherapieersatz.

Katholische Kirche wäre sozusagen der einzige Ort, wo man seinen Sünden rehabilitieren kann. Das geht außerhalb nicht. Das wäre schon ein Unterschied. Bisher hat Kirche versucht moralisch zu argumentieren, wie man sich verhalten soll. Demnächst wird nur noch der Schaden spirituell abgefangen.

Die Mafia war in der Hinsicht recht fortschrittlich. Die haben das schon gelebt. Die haben sich in ihren Freiheiten nicht mehr einschränken lassen und sich danach in der Beichte rein gewaschen. Das waren sozusagen die ersten Synodalen.

bearbeitet 23. Februar 2023 von mysterium

[Chrysologus]

Erstaunlich, mit welcher Verachtung mysterium über das Wesen der Kirche sprechen kann, deren erste Synode in Jersusalem stattfand. 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Demnächst könnte man, und dahin bewegt sich gerade die Kirche, höchstens argumentiert werden, dass die Kirche die einzige organisierte Weltanschauung ist, die den Leuten nicht mehr vorschreiben will, wie sie zu leben haben. Der Mensch bekommt in der Kirche einen Freiraum, seine Individualität voll ausleben zu können. Einschließlich Beichtangebot, um sich das Gewissen zu erleichtern, wenn die Individualität mal wieder Schaden verursacht hat. Bzw. als kostenlosen Psychotherapieersatz.

Blöde Frage: Was wäre schlimm daran?

Gut, ein kompetenter Beichtvater erkennt wann sein latein am Ende ist, wann es einen Psychotherapeuten braucht.

Aber davon abgesehen kann ich an der Skizze nichts grundsätzlich schlechtes finden.

[mysterium]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Blöde Frage: Was wäre schlimm daran?

Gut, ein kompetenter Beichtvater erkennt wann sein latein am Ende ist, wann es einen Psychotherapeuten braucht.

Aber davon abgesehen kann ich an der Skizze nichts grundsätzlich schlechtes finden.

Ich wollte das absichtlich nicht bewerten und würde das grundsätzlich auch für theologisch begründbar halten. Die Frage ist, ob sich Kirche so verstehen möchte, ob sie sich damit begnügt, Menschen spirituell zu rehabilitieren - Dienstleister - oder ob sie auch sinnvollerweise den Menschen vorher sagen sollte, welcher Weg ein Irrtum ist. Ob man Kindern sagt „Pass auf, die Herdplatte ist heiß“ oder sich denkt „Soll sich ruhig verbrennen, zur Not habe ich Pflaster oder zahle die Beerdigung“.

Wie war es bei Adam und Eva? Hat Gott Konsequenzen angekündigt?