Aus dem Vatikan für Alle

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mysterium:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Blöde Frage: Was wäre schlimm daran?

Gut, ein kompetenter Beichtvater erkennt wann sein latein am Ende ist, wann es einen Psychotherapeuten braucht.

Aber davon abgesehen kann ich an der Skizze nichts grundsätzlich schlechtes finden.

Ich wollte das absichtlich nicht bewerten und würde das grundsätzlich auch für theologisch begründbar halten. Die Frage ist, ob sich Kirche so verstehen möchte, ob sie sich damit begnügt, Menschen spirituell zu rehabilitieren - Dienstleister - oder ob sie auch sinnvollerweise den Menschen vorher sagen sollte, welcher Weg ein Irrtum ist. Ob man Kindern sagt „Pass auf, die Herdplatte ist heiß“ oder sich denkt „Soll sich ruhig verbrennen, zur Not habe ich Pflaster oder zahle die Beerdigung“.

Wie war es bei Adam und Eva? Hat Gott Konsequenzen angekündigt? 

Das fängt schonmal da an, das ich das Bild falsch finde.

Als gefirmte Christen sind wir doch keine kleinen unmündigen Kinder mehr dem Papa sagen muss: "Fass nicht auf die heisse Herdplatte!" Sollte da der Hinweis: "Achte auf deine Sicherheit!" nicht reichen?

[mysterium]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Das fängt schonmal da an, das ich das Bild falsch finde.

Als gefirmte Christen sind wir doch keine kleinen unmündigen Kinder mehr dem Papa sagen muss: "Fass nicht auf die heisse Herdplatte!" Sollte da der Hinweis: "Achte auf deine Sicherheit!" nicht reichen?

Du möchtest also die zweite Variante: Beerdigung bezahlen 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb mysterium:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das fängt schonmal da an, das ich das Bild falsch finde.

Als gefirmte Christen sind wir doch keine kleinen unmündigen Kinder mehr dem Papa sagen muss: "Fass nicht auf die heisse Herdplatte!" Sollte da der Hinweis: "Achte auf deine Sicherheit!" nicht reichen?

Du möchtest also die zweite Variante: Beerdigung bezahlen

Hä???

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Hä???

Des ewigen Seelenheils verlustig gehen, weil Du entweder eine Sünde übersiehst oder das Falsche/etwas Fehlerhaftes glaubst.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb mysterium:

 

Es ist aber leider die fatale Aussenwirkung, die nicht einmal falsch ist, dass in der Kirche beim Laienpersonal nicht mehr der Geist regiert, sondern die gefallene Natur des Menschen. Es stellt sich also die praktische Frage. Wozu einem Club angehören, wo man das gleiche wie in jedem anderen Club vorfindet.

Sämtliche Glaubenswahrheiten sind kirchenintern mittlerweile zweifelhaft. Insofern können wir nicht mehr mit Wahrheiten argumentieren.

 

Erst einmal darf man fragen: was sucht Du in einer Gemeinschaft mit Dir erst einmal fremden Menschen? 100%ige Zustimmung? Absolute Harmonie? Also so was wie Sündenlosigkeit? Dann wirst Du sie nie finden, sicher auch nicht in der Kirche.

 

Es gibt feststehende Lehren - man darf auf das Lehramt hören, egal was andere sagen und meinen es besser zu wissen. Vertrauen wird heutzutage eher negativ beurteilt in solchen Fragen, leider, doch das ist deren Problem.

Bei den Katholiken gibt es anders als anderswo ein Entscheidungsinstanz für wichtige Streitfragen, bei weitem nicht alles ist jedoch geklärt. Doch die entschiedenen Fragen sind eben entschieden, Dissens ist natürlich immer möglich, bis hin zum lokalen Bischof, der aber über die Glaubenslehre nicht einzeln autoritativ entscheidet. Doch dann ist es Dissens von der Lehre. Ist erlaubt, diese Meinung ist dann eben nicht Teil der katholischen Lehre.

 

vor 5 Stunden schrieb mysterium:

Demnächst könnte man, und dahin bewegt sich gerade die Kirche, höchstens argumentiert werden, dass die Kirche die einzige organisierte Weltanschauung ist, die den Leuten nicht mehr vorschreiben will, wie sie zu leben haben. Der Mensch bekommt in der Kirche einen Freiraum, seine Individualität voll ausleben zu können.

 

Die Weltkirche ist in der Lehre eine, inbesondere auch zur Anthropologie. Wer davon abweicht ist im Dissens zur Lehre der Kirche.

 

vor 5 Stunden schrieb mysterium:

Einschließlich Beichtangebot, um sich das Gewissen zu erleichtern, wenn die Individualität mal wieder Schaden verursacht hat. Bzw. als kostenlosen Psychotherapieersatz.

Katholische Kirche wäre sozusagen der einzige Ort, wo man seinen Sünden rehabilitieren kann. Das geht außerhalb nicht. Das wäre schon ein Unterschied. Bisher hat Kirche versucht moralisch zu argumentieren, wie man sich verhalten soll. Demnächst wird nur noch der Schaden spirituell abgefangen.

Die Mafia war in der Hinsicht recht fortschrittlich. Die haben das schon gelebt. Die haben sich in ihren Freiheiten nicht mehr einschränken lassen und sich danach in der Beichte rein gewaschen. Das waren sozusagen die ersten Synodalen.

 

Ich gehe davon aus, daß Du weißt, daß ohne Reue eine Beichte null und nichtig ist.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Als gefirmte Christen sind wir doch keine kleinen unmündigen Kinder mehr dem Papa sagen muss: "Fass nicht auf die heisse Herdplatte!" Sollte da der Hinweis: "Achte auf deine Sicherheit!" nicht reichen?

 

Nicht jeder, der gefirmt ist, ist ein "begeisteter" Jünger Christi, der dieses Geschenk maximal versucht mit diesem Geist auszuleben, wie er eigentlich berufen wäre.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Hä???

Des ewigen Seelenheils verlustig gehen, weil Du entweder eine Sünde übersiehst oder das Falsche/etwas Fehlerhaftes glaubst.

Kann der Barmherzige Gott, den Jesus verkündet, so kein Korinthenkacker sein?

Mein Gottesbild ist das nicht. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Als gefirmte Christen sind wir doch keine kleinen unmündigen Kinder mehr dem Papa sagen muss: "Fass nicht auf die heisse Herdplatte!" Sollte da der Hinweis: "Achte auf deine Sicherheit!" nicht reichen?

 

Nicht jeder, der gefirmt ist, ist ein "begeisteter" Jünger Christi, der dieses Geschenk maximal versucht mit diesem Geist auszuleben, wie er eigentlich berufen wäre.

Aber wie befähigt man die Menschen dazu den Geist so auszuleben wie sie berufen sind?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Kann der Barmherzige Gott, den Jesus verkündet, so kein Korinthenkacker sein?

Mein Gottesbild ist das nicht. 

Es ist nicht die Frage, ob das Dein Gottesbild ist, sondern ob die Kirche die Wahrheit über Gott verkündet. Und wenn die Kirche nur die Wahrheit über Gott verkündet, führt der falsche Glaube unter Umständen halt in die Verdammnis - wobei es für jene, die sich nicht von der Kirche korrigieren lassen wollen, nunmal wahrscheinlicher ist verworfen zu werden bzw. der Sünde anheim zu fallen.

 

Aber da müsstest Du einfach mal unsere Spezialisten fragen, ob ich falsch liege.

 

Die Frage welche Konsequenzen ein falscher Glaube hätte, habe uch hier schon mehrfach gestellt und nie beantwortet bekommen.

[rince]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage welche Konsequenzen ein falscher Glaube hätte, habe uch hier schon mehrfach gestellt und nie beantwortet bekommen.

Im besten Fall ein glückliches und wundervolles Leben hier auf Erden.

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage welche Konsequenzen ein falscher Glaube hätte, habe uch hier schon mehrfach gestellt und nie beantwortet bekommen.

Häufig aber auch ein unglückliches Leben und die Hölle auf Erden.

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage welche Konsequenzen ein falscher Glaube hätte, habe uch hier schon mehrfach gestellt und nie beantwortet bekommen.

 

Weil keiner weiß, welcher Glaube „falsch“ ist.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage welche Konsequenzen ein falscher Glaube hätte, habe uch hier schon mehrfach gestellt und nie beantwortet bekommen.

 

Ein grundsätzliche Antwort wäre falsch, da es immer eine Einzelfallentscheidung ist - die zumal selbst die Kirche nicht fällt. Sie gibt allerdings deutliche Hnweise.

[Inge33]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Sehr gut fand ich Karas Vorschlag, denn Leuten zu erklären, warum man selbst katholisch ist (Ich-Botschaft). Ich meine auch: das, was uns Katholiken verbindet, ist, wie Kara sagt, mindestens das Eucharistieverständnis. Also müsste ich beim Evangelisieren unter Umständen darauf zu sprechen kommen.

 

Mysterium sagt, die katholische Kirche wäre sozusagen der einzige Ort, wo man seinen Sünden rehabilitieren kann. Auch das finde ich ich einen sehr guten Gedanken. Und auch darauf müsste ich bei der Evangelisierung vielleicht irgendwann zu sprechen kommen.

 

Rorro, Du sagst: „Der Glaube aus der Tradition ist nach Papst Franziskus alles andere als Ideologie. Er hat das mehr als einmal klargemacht.“ Ja. Glaube aus der Tradition habe ich bisher allerdings immer mit Konservatismus gleichgesetzt. Vielleicht war das falsch. Die Differenzierung konservativ/progressiv (oder katholisch/reformkatholisch) wird vor dem Hintergrund der derzeitigen innerkirchlichen Diskussionen vorgenommen, vielleicht, um sie in Begrifflichkeiten zu fassen und sie damit, wenigstens grob, zu strukturieren und damit irgendwie handhabbar zu machen. Aber vielleicht muss man „Ideologie“, wie Du vorschlägst, nicht am Glauben aus der Tradition festmachen, sondern an der Liturgiefrage. Demnach wäre eine Absolutsetzung einer Liturgieform (neu/alt) Ideologie. Vielleicht kann man das so verstehen.

 

Ich wünsche uns allen Gottes Beistand bei der Evangelisation. Heute hatte ich im Real Life dazu eine unerwartete und kostbare Gelegenheit. Hoffentlich habe ich alles richtig gemacht.

bearbeitet 23. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Aber wie befähigt man die Menschen dazu den Geist so auszuleben wie sie berufen sind?

 

In der chronologischen Reihenfolge wäre das erste, die eigene Berufung anzuerkennen und positiv anzunehmen. Sobald man das getan hat, bspw. als Laie, als Unverheirateter oder Familienvater (oder kinderloser Verheirateter, wasauchimmer), als Berufener in einem Beruf, findet man in den Dokumenten der Kirche reichlich Anregungen, wie sich diese Berufung mit Leben füllen läßt.

 

Wer das alles durchgearbeitet hat - gibt's alles kostenlos im Netz - und dann noch zu seiner Person Fragen hat, kann nachfragen, bspw. beim Bistum, wenn der eigene Pfarrer da nicht seine höchste Kompetenz hat.

bearbeitet 23. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Kann der Barmherzige Gott, den Jesus verkündet, so kein Korinthenkacker sein?

Mein Gottesbild ist das nicht. 

 

Nun, das Gottesbild von Jesus scheint auf jeden Fall der Gott Israels zu sein. Daher wäre es gelinde gesagt unvollkommen, die Gottesbilder (Mehrzahl!), die das AT transportiert, vollkommen außen vor zu lassen.

Zudem sagt Jesus selbst, daß die Samariter einen Gott anbeten, den sie nicht kennen, vegrlichen mit den Juden, die einen Gott anbeten, den sie kennen. Also spielt auch der akzeptierte Umfang des AT eine Rolle.

 

Geh einfach mal davon aus, daß Dein Gottesbild falsch ist. Meines ist es auch, denn (4. Laternkonzil, 1215): „Zwischen Schöpfer und Geschöpf läßt sich keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen nicht noch eine größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.", d.h. die analoge Rede von Gott - denn wir können nur menschlich von Ihm reden - geht immer fehl. Die Frage ist nicht ob richtig oder falsch, die Frage ist ob mehr oder weniger falsch.

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Frage welche Konsequenzen ein falscher Glaube hätte, habe uch hier schon mehrfach gestellt und nie beantwortet bekommen.

 

Ein grundsätzliche Antwort wäre falsch, da es immer eine Einzelfallentscheidung ist - die zumal selbst die Kirche nicht fällt. Sie gibt allerdings deutliche Hnweise.

Und welche Hinweise sind das?

[Inge33]

Neues aus dem Vatikan: Der Papst warnt Wissenschaftler vor dem Transhumanismus. Danke!

 

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2023-02/max-planck-gesellschaft-deutschland-forschung-papst-franziskus.html

bearbeitet 23. Februar 2023 von Inge33

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Neues aus dem Vatikan: Der Papst warnt Wissenschaftler vor dem Transhumanismus. Danke!

 

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2023-02/max-planck-gesellschaft-deutschland-forschung-papst-franziskus.html

 

Kann es sein, daß er das Problem überhaupt nicht verstanden hat?

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Danke!

Glaubst Du F1 liest hier mit?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Und welche Hinweise sind das?

 

Die stehen in Lumen Gentium.

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Und welche Hinweise sind das?

 

Die stehen in Lumen Gentium.

Und was steht da? 

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb mysterium:

Die Mafia war in der Hinsicht recht fortschrittlich. Die haben das schon gelebt. Die haben sich in ihren Freiheiten nicht mehr einschränken lassen und sich danach in der Beichte rein gewaschen. Das waren sozusagen die ersten Synodalen.

 

 

Das ist wohl die extremste Äußerung, die je irgendjemand in diesem Forum hier zum Synodalen Weg getätigt hat.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Und was steht da? 

 

Hier nachzulesen. Ist nicht so lang und Primärquellen sind immer besser als Zusammenfassungen.

[Flo77]

Am 23.2.2023 um 09:48 schrieb Flo77:

Des ewigen Seelenheils verlustig gehen, weil Du entweder eine Sünde übersiehst oder das Falsche/etwas Fehlerhaftes glaubst.

@mysterium Ist es möglich, diesen Kausalzusammenhang etwas näher zu erläutern?

 

Mir ist das Konzept zwar bekannt, aber nicht aus welchem Wege ein "falscher" Glaube(!) das Seelenheil gefährdet.