Aus dem Vatikan für Alle

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Sie ist das gottgewollte Mittel, Menschen zu Christus zu führen und wird eben vor allem auch durch Personen repräsentiert.

Und ich dachte, die sei Zeichen und  Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott und für die Einheit des ganzen Menschengeschlechts. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und ich dachte, die sei Zeichen und  Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott und für die Einheit des ganzen Menschengeschlechts. 

 

Wo ist der Widerspruch?

[Inge33]

geklärt

bearbeitet 27. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

Könnt Ihr mir helfen?

 

Am Sonntag zum Angelus hat der Heilige Vater gesagt, der Teufel sei ein Spalter. Der Name des Teufels sei Spaltung.

 

Nun verstehe ich schon, dass die Abspaltung einer Seele von Gott nicht vom Heiligen Geist stammen kann und gewisse Zwistigkeiten ebenfalls nicht.

 

Allerdings kann man auch sagen: Gott spaltet. Er spaltet in Gut und Böse, er spaltet zwischen jene, die in den Himmel kommen und jene, die in die Hölle kommen. Und auch die Kirche spaltet: sie spaltet die Häresie von der wahren Lehre. Manchmal spaltet sie auch Personen ab (Exkommunikation) oder sie spaltet auf anderen Wegen ab (z.B. hat Benedikt XVI. über 400 priesterliche Missbrauchstäter laisiert). Und wenn ich etwa einer Gruppe zugehöre, dadurch aber mein Seelenheil gefährdet ist, ist es besser, mich von ihr abzuspalten.

 

Ganz habe ich das nicht verstanden. Hat jemand eine Idee? Mache ich einen Denkfehler?

[rince]

Der Teufel gehört zu VvJ? *shocking*

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Allerdings kann man auch sagen

Dieses "man":  bist das jetzt Du oder war das die Aussage von Franziskus?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Könnt Ihr mir helfen?

 

Womöglich ja.

 

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Allerdings kann man auch sagen: Gott spaltet.

 

Kann man, das wäre aber falsch.

 

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Er spaltet in Gut und Böse, er spaltet zwischen jene, die in den Himmel kommen und jene, die in die Hölle kommen.

 

Nein, Er stellt lediglich fest. Derjenige, der die Spaltung will und den Menschen dazu bringen will sie zu vollziehen, ist Satan, nicht Gott.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Derjenige, der die Spaltung will und den Menschen dazu bringen will sie zu vollziehen, ist Satan, nicht Gott.

He made the devil so much stronger than a man...

[Inge33]

@rorro, danke, dass Du geantwortet hast.

bearbeitet 28. Februar 2023 von Inge33

[nannyogg57]

Vielleicht sollte die Kirche weniger spalten ...

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Vielleicht sollte die Kirche weniger spalten ...

 

Oh, Du hältst sie für satanisch? Wen denn konkret der Getauften?

bearbeitet 28. Februar 2023 von rorro

[Aleachim]

vor 19 Stunden schrieb Inge33:

Am Sonntag zum Angelus hat der Heilige Vater gesagt, der Teufel sei ein Spalter. Der Name des Teufels sei Spaltung.

Liebe Inge,

 

ich habe ein paar ganz andere Gedanken zum Thema Spaltung. Ich weiß nicht, ob du was damit anfangen kannst... (Ich hab keine Lust, mich an einer Diskussion rund ums Thema Kirchenspaltung zu beteiligen.)

 

Ich muss zuallerst daran denken, dass man manchmal sagt, Menschen spalten bestimmte Teile ihrer Persönlichkeit ab o. ä. Ich kenne mich jetzt mich psychischen Erkankungen überhaupt nicht aus. Kann sein, dass meine Gedanken da auch zutreffen, ich meine aber eher, das, was (noch) nicht unbedingt krankhaft ist. Ich denke daran, wenn Menschen mit sich sehr unzufrieden sind, sich als arg "fehlerbehaftet", "sündig", "böse" (muss gar nicht religiös sein) wahrnehmen, und das ändern wollen. Ich glaube, das passiert manchmal so in der Art: "Das ist falsch!", "Das muss weg!", "Das gehört nicht zu mir!" Manche machen dasselbe eher in Bezug auf andere und wollen z. B. ihren Partner auf diese Weise ändern.

 

Im Gegensatz dazu gibt es aber auch die Methode, dass man versucht, die problematischen Anteile in die Persönlichkeit zu integrieren. Oder die unangenehmen Eigenschaften des Partners anzunehmen. Wahrnehmen, annehmen, liebevoll und barmherzig mit den eigenen Schwächen (oder denen des Partners) sein. Für manche klingt das vielleicht nach einem lapidaren "Ich bin wie ich bin" bei dem man aufhört, an sich zu arbeiten. Wer an sowas denkt, hat vermutlich noch nicht erlebt, was ich meine. Wie Menschen sich durch einen liebevollen Blick, durch Annehmen und zutrauen, ganz tiefgründig verwandeln können, viel mehr als durch Druck, "Strafe", Vorwürfe etc.

 

Das Negative einfach irgendwie loswerden wollen, das ist für mich Spaltung, das Negative annehmen, integrieren, das ist Gottes Wille.

 

Ich glaube tatsächlich, dass das nicht nur für den einzelnen Menschen gilt, sondern auch für Gruppen, Gesellschaften, Kirchen... Natürlich muss man da auch aufpassen. Es gibt manchmal so Tendenzen wo jemand denkt, er müsse den anderen (die anderen) nur genug lieben, damit sie so werden, wie sie sein sollen (nach wessen Meinung auch immer). Das meine ich nicht. Ich kann es schwer beschreiben, aber ich bin davon überzeugt, es gibt eine Art und Weise, mit dem anderen in Beziehung zu bleiben, ohne etwas zu verlangen, aber auch ohne mich selber zu verleugnen, ohne zu spalten.

 

Puh... Ich weiß nicht, ob annähernd deutlich wird, was ich meine. Es war mir trotzdem ein Bedürfnis, das zu schreiben.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ich kenne mich jetzt mich psychischen Erkankungen überhaupt nicht aus.

"Gespaltene Persönlichkeiten" sind nochmal ein eigenes Ding, aber die "Abspaltung" bestimmter Persönlichkeitsaspekte ist nach meiner Erfahrung wohl der Auslöser für psychische Erkrankungen wie Depressionen aber nicht unbedingt selbst eine Erkrankung.

 

Bei mir hat die Abspaltung eines ganzen Teilbereichs meiner selbst anfangs sehr gut funktioniert, erst mit der Zeit hat diese Abspaltung nicht mehr geklappt, weil die "Ersatzbefriedigung" über die Erfüllung anderer Bedürfnisse nicht ausreichte.

Bei mir war es "nur" das Schwulsein, was im Nachhinein verhältnismäßig leicht integrierbar gewesen wäre - andere "unveränderliche Merkmale" können da sicherlich problematischer sein.

 

Was "Spaltungen" in Gruppen angeht sehe ich eher das Problem, daß in vielen Fällen eine reine Machtfrage - und schon der Streit, wer denn nun recht hat ist eine solche - der Auslöser ist.

 

Da braucht man sich nicht gleich durch 2.000 Jahre Kirchengeschichte zu quälen, da reichen 200 Jahre Kölner Karnevalsvereinsgeschichten. Oder die Geschichte "linker" Parteien seit 1871.

 

Religiöse Streitereien sind da natürlich dankbare Aufhänger, weil am Ende keiner den Ultimativbeweis auf den Tisch legen kann. Insofern ist "Brückenbauer" der richtige Begriff. Blöd nur, wenn der Pontifex selbst Partei ist.

[Gerhard Ingold]

vor 21 Stunden schrieb Inge33:

Könnt Ihr mir helfen?

 

Am Sonntag zum Angelus hat der Heilige Vater gesagt, der Teufel sei ein Spalter. Der Name des Teufels sei Spaltung.

 

Nun verstehe ich schon, dass die Abspaltung einer Seele von Gott nicht vom Heiligen Geist stammen kann und gewisse Zwistigkeiten ebenfalls nicht.

 

Allerdings kann man auch sagen: Gott spaltet. Er spaltet in Gut und Böse, er spaltet zwischen jene, die in den Himmel kommen und jene, die in die Hölle kommen. Und auch die Kirche spaltet: sie spaltet die Häresie von der wahren Lehre. Manchmal spaltet sie auch Personen ab (Exkommunikation) oder sie spaltet auf anderen Wegen ab (z.B. hat Benedikt XVI. über 400 priesterliche Missbrauchstäter laisiert). Und wenn ich etwa einer Gruppe zugehöre, dadurch aber mein Seelenheil gefährdet ist, ist es besser, mich von ihr abzuspalten.

 

Ganz habe ich das nicht verstanden. Hat jemand eine Idee? Mache ich einen Denkfehler?

Wer in Bezug auf Putin, zur Welt usw. von Dialog redet, aber innerkirchlich jeden synodalen Dialog mit einem Machtmonolog abwürgt, ist für Putins ein Negativvorbild. 

 

Dieses Muster war bei der Reformation das altbekannte Muster. Häretiker lieber töten, als mit ihnen Dialog zu führen. So wurden tausende Hugenotten von den Katholiken und tausende Täufer von den Reformatoren verfolgt und getötet.

 

Der Spaltpilz ist in allen, die ihre Wahrheit als absolut sehen und andere zu unterdrücken versuchen.

[Inge33]

Am 28.2.2023 um 21:14 schrieb Aleachim:

 

Vielen Dank für Deine Worte.

 

 

bearbeitet 2. März 2023 von Inge33

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Vielen Dank für Deine Worte.

Bitte, gerne! Nur schade, dass du dieses Posting editiert und deine Nachfrage wieder gelöscht hast (Hatte es heute morgen schon gelesen.)... Ich wäre gerne noch darauf eingegangen. Wenn du hier im Thread nicht weiter darüber reden willst, hoffe ich, dass du mit einer PN einverstanden bist. 🙂

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Aleachim:

 🙂

🙂

[mysterium]

Am 28.2.2023 um 00:59 schrieb Inge33:

Allerdings kann man auch sagen: Gott spaltet. Er spaltet in Gut und Böse, er spaltet zwischen jene, die in den Himmel kommen und jene, die in die Hölle kommen.

 

Vielleicht ergänzend zu den Ausführungen von @rorro

 

und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens: ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen. 

(Eph 4,3-6)

 

Gott will durch den Heiligen Geist immer die Einheit. Alles, was spaltet, ist vom Bösen. Es ist nicht Gott, der den Menschen in die Hölle wirft, es ist der Mensch durch seine eigene Entscheidung, von Gott getrennt zu sein.

Geschichtlich haben wir die Kirchenspaltungen. Gott aber will eine Kirche, in der sein Geist wirkt, der uns in die Wahrheit führen will, nicht konfessionelle Zersplitterungen.

Spaltung fängt immer dort an, wo wir Eigeninteressen gegen den Anderen durchsetzen wollen. Mein Eindruck ist, dass Papst Franziskus es deshalb für notwendig hält, dass wir Synodalität erlernen. Also, das Zuhören, die Großzügigkeit, die Meinungen und Positionen anderer Menschen stehen lassen zu können, sie mit ins Gebet zu nehmen etc.

Dieses Lernen uns Zuzuhören ermöglicht, uns auf Augenhöhe zu begegnen. Erst wenn wir das gelernt haben, können wir inhaltlich weiter gehen. Interessanterweise kommen aktuell aus genau jener Ecke, die Interessen durchsetzen will, Beschwerden, dass man in der Prager Synode nur zuhören musste und nicht will debattiert wurde. An dieser Stelle zeigt sich: der Umstand, nicht sofort in die Gedanken und Meinungen anderer Menschen einen Keil setzen zu können, sondern sie zu ertragen, ist für manche kaum aushaltbar:

 

So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander (Kol 3,12)

 

bearbeitet 4. März 2023 von mysterium

[rince]

vor 34 Minuten schrieb mysterium:

Alles, was spaltet, ist vom Bösen.

Und da gemäss eurer Lehre nur Gott erschaffen kann, hat er auch das Böse erschaffen. Sonst würde es nicht existieren. Also ist Spaltung doch von Gott.

bearbeitet 4. März 2023 von rince

[mysterium]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Und da gemäss eurer Lehre nur Gott erschaffen kann, hat er auch das Böse erschaffen. Sonst würde es nicht existieren. Also ist Spaltung doch von Gott.

Grundsätzlich ja.

Die Möglichkeit zum Bösen wurde geschaffen, Realität wird es erst durch den Vollzug.

Schau Dir Handeln an, das wir moralisch als „gut“ bewerten. Diese Bewertung unsererseits setzt voraus, dass die Möglichkeit besteht anders zu handeln. Tötet ein Tier ein anderes Tier, würde niemand von uns sagen, dass das Tier moralisch schlecht handelt.

Moralisch gutes Handeln setzt Freiheit voraus. Ohne Freiheit ist keine sittliche Bewertung möglich.

Genau deshalb braucht es diese Freiheit, auch böse handeln zu können, damit wir moralisch oder sittlich gut handeln können.

Die Möglichkeit ist von Gott geschaffen worden, aber die Möglichkeit zu nutzen ist die Freiheit des Menschen.

Übrigens bewegt sich die Debatte zur Homosexuellen Handlung in diesem Spektrum. Die einen sagen, dass hier gar keine freie Wahl vorliegt, weshalb es nicht sittlich negativ bewertet werden kann.

Andere sagen, dass der Mensch die Freiheit hat, jede Handlung zu unterlassen. 

bearbeitet 4. März 2023 von mysterium

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb mysterium:

Grundsätzlich ja.

Die Möglichkeit zum Bösen wurde geschaffen, Realität wird es erst durch den Vollzug.

Schau Dir Handeln an, das wir moralisch als „gut“ bewerten. Diese Bewertung unsererseits setzt voraus, dass die Möglichkeit besteht anders zu handeln. Tötet ein Tier ein anderes Tier, würde niemand von uns sagen, dass das Tier moralisch schlecht handelt.

Moralisch gutes Handeln setzt Freiheit voraus. Ohne Freiheit ist keine sittliche Bewertung möglich.

Genau deshalb braucht es diese Freiheit, auch böse handeln zu können, damit wir moralisch oder sittlich gut handeln können.

Die Möglichkeit ist von Gott geschaffen worden, aber die Möglichkeit zu nutzen ist die Freiheit des Menschen.

Übrigens bewegt sich die Debatte zur Homosexuellen Handlung in diesem Spektrum. Die einen sagen, dass hier gar keine freie Wahl vorliegt, weshalb es nicht sittlich negativ bewertet werden kann.

Andere sagen, dass der Mensch die Freiheit hat, jede Handlung zu unterlassen. 

Als Agnostiker ist die Frage nach der Existenz eines Gottes offen.

 

Aber ich kann die Person Moses und damit alle drei Religionen kritisch hinterfragen. Mit Moses steht oder fallen alle drei Religionen. Wenn man Moses als Mörder (2.Mose 2,13), als Sklavenbefürworter (3.Mose 25,1+44), als Massenmörder (4.Mose 16 und 31), als imperialistischer Massenmörder (5.Mose 20,10ff), als Schwulenhasser (3.Mose 20,13), als Frauen-Hand-Abhacker (5.Mose 25,12) usw. erkennt, dann gibt es zwei mögliche Antworten: Gott selbst hätte Sklaverei usw. gewollt oder Mose wäre als Betrüger entlarvt. 

Da sich Jesus mit Mt. 5,18ff (kein Jota dürfe verändert werden) hinter Moses stellt, dann hätte Jesus die Sklaverei usw. als präexistenter dreieiniger Gott auch gewollt oder Jesus wäre bloßer und damit irrender Mensch.

 

Je nachdem Du hier antwortest, entstehen wieder viele Fragen.

 

So einfach ist es also nicht, wie Du und viele andere meinen.

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

So einfach ist es also nicht, wie Du und viele andere meinen.

Vielleicht hätte es gut getan, wenn Du über meinen Beitrag nachgedacht und nicht nur Deine vorgefertigten Textbausteine reinkopiert hättest.

[mysterium]

Am 23.2.2023 um 12:15 schrieb Inge33:

Vielen Dank für die Antworten.

 

Sehr gut fand ich Karas Vorschlag, denn Leuten zu erklären, warum man selbst katholisch ist (Ich-Botschaft). Ich meine auch: das, was uns Katholiken verbindet, ist, wie Kara sagt, mindestens das Eucharistieverständnis. Also müsste ich beim Evangelisieren unter Umständen darauf zu sprechen kommen.

 

Mysterium sagt, die katholische Kirche wäre sozusagen der einzige Ort, wo man seinen Sünden rehabilitieren kann. Auch das finde ich ich einen sehr guten Gedanken. Und auch darauf müsste ich bei der Evangelisierung vielleicht irgendwann zu sprechen kommen.

 

Rorro, Du sagst: „Der Glaube aus der Tradition ist nach Papst Franziskus alles andere als Ideologie. Er hat das mehr als einmal klargemacht.“ Ja. Glaube aus der Tradition habe ich bisher allerdings immer mit Konservatismus gleichgesetzt. Vielleicht war das falsch. Die Differenzierung konservativ/progressiv (oder katholisch/reformkatholisch) wird vor dem Hintergrund der derzeitigen innerkirchlichen Diskussionen vorgenommen, vielleicht, um sie in Begrifflichkeiten zu fassen und sie damit, wenigstens grob, zu strukturieren und damit irgendwie handhabbar zu machen. Aber vielleicht muss man „Ideologie“, wie Du vorschlägst, nicht am Glauben aus der Tradition festmachen, sondern an der Liturgiefrage. Demnach wäre eine Absolutsetzung einer Liturgieform (neu/alt) Ideologie. Vielleicht kann man das so verstehen.

 

Ich wünsche uns allen Gottes Beistand bei der Evangelisation. Heute hatte ich im Real Life dazu eine unerwartete und kostbare Gelegenheit. Hoffentlich habe ich alles richtig gemacht.

Ganz wesentlich finde ich für die Antwort auf diese Frage, welcher Mensch vor einem steht, was seine Überzeugung ist. Es gibt kaum ein Standard-Verfahren. Vor kurzem habe ich mit jemandem gesprochen, der glaubte dass er für seine persönliche Gottesbeziehung keine Kirche braucht. Eine ganz andere Ausgangssituation als bei einem Atheisten.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb mysterium:

Vor kurzem habe ich mit jemandem gesprochen, der glaubte dass er für seine persönliche Gottesbeziehung keine Kirche braucht. Eine ganz andere Ausgangssituation als bei einem Atheisten.

Wieso? Atheisten brauchen auch keine Kirche.

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Wieso? Atheisten brauchen auch keine Kirche.

 

Doch. Sie wissen es nur noch nicht 🙃