Aus dem Vatikan für Alle

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb mysterium:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Wieso? Atheisten brauchen auch keine Kirche.

 

Doch. Sie wissen es nur noch nicht 🙃

 

Wovon träumst du denn nachts?

[mysterium]

Nun der Materialismus war davon überzeugt, dass es in der Postmoderne keine Religionen mehr geben wird. Faktisch hat die Bedeutung der organisierten bzw. Institutionalisierten Religion abgenommen, stattdessen kamen die individuellen Religionen, Patchworkreligionen. Insofern bleibt die menschliche Neigung auf Gott hin erhalten und in einem stärkeren Umfeld als früher prophezeit.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb mysterium:

Nun der Materialismus war davon überzeugt, dass es in der Postmoderne keine Religionen mehr geben wird. Faktisch hat die Bedeutung der organisierten bzw. Institutionalisierten Religion abgenommen, stattdessen kamen die individuellen Religionen, Patchworkreligionen. Insofern bleibt die menschliche Neigung auf Gott hin erhalten und in einem stärkeren Umfeld als früher prophezeit.

 

So würde das ein religiöser Mensch wohl formulieren. Ich würde eher sagen: es ist der menschliche Wunsch nach Fantasievorstellungen. 

[mysterium]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So würde das ein religiöser Mensch wohl formulieren. Ich würde eher sagen: es ist der menschliche Wunsch nach Fantasievorstellungen. 

Ist diese Aussage nicht auch der Wunsch nach einer Vereinfachung?

Wir können erstmal nur feststellen, dass sich ein religiöses Konzept trotz aller Unkenrufe weiterhin erhalten hat.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Übrigens bewegt sich die Debatte zur Homosexuellen Handlung in diesem Spektrum. Die einen sagen, dass hier gar keine freie Wahl vorliegt, weshalb es nicht sittlich negativ bewertet werden kann.

Andere sagen, dass der Mensch die Freiheit hat, jede Handlung zu unterlassen. 

 

Es gibt demnach also zwei Lager:

- Die einen finden homosexuelle Handlungen schlecht und meinen, der Mensch habe die freie Wahl, diesem Übel zu entsagen.

- Die anderen finden homosexuelle Handlungen dann offenbar auch schlecht, glauben aber, der Homosexuelle habe keine andere Wahl, als das Schlecht zu tun.

 

Entschuldigung, aber das geht doch nun wirklich weit an der Sache vorbei! Die allermeisten Menschen lehnen schlichtweg die These ab, dass homosexuelle Handlungen schlecht seien. Deshalb stellt sich für sie die Frage, ob praktizierende Homosexuelle auch anders könnten, noch nicht einmal.

bearbeitet 4. März 2023 von iskander

[mysterium]

Erstmal meine Aussagen durch eigene Thesen ersetzen und dann über die eigenen Thesen argumentieren, toller Strohmann 👍

edit: Aber nicht weiter schlimm, da es nur ein Beispiel und nicht das Thema war.

bearbeitet 4. März 2023 von mysterium

[iskander]

vor einer Stunde schrieb mysterium:

Erstmal meine Aussagen durch eigene Thesen ersetzen und dann über die eigenen Thesen argumentieren, toller Strohmann 👍

edit: Aber nicht weiter schlimm, da es nur ein Beispiel und nicht das Thema war.

 

Ich habe keinen "Strohmann" konstruiert, sondern bin Deinen Aussagen gefolgt, wie jeder verständige Mensch leicht einsehen kann. Du hattest gesagt:

 

Zitat

Übrigens bewegt sich die Debatte zur Homosexuellen Handlung in diesem Spektrum.

 

Das kann man nur so verstehen, dass sich die Debatte zumindest im allgemeinen und typischerweise im von Dir skizzierten Spektrum (Freiheit vs. Unfreiheit) bewege.
 

Zitat

 

Die einen sagen, dass hier gar keine freie Wahl vorliegt, weshalb es nicht sittlich negativ bewertet werden kann.

Andere sagen, dass der Mensch die Freiheit hat, jede Handlung zu unterlassen.

 

 

Das kann man (vor allem, weil Du keine dritte Position aufzählst) nur so verstehen:

 

- Es gibt Leute, die homosexuelle Handlungen deswegen nicht negativ bewerten, weil sie glauben, da liege keine Freiheit vor.

- Der Rest meint, jeder sei grundsätzlich frei, solche Handlungen zu unterlassen. (Und das müssen dann wohl die sein, die Homosexualität ablehnen; sonst geht das mit der Dichotomie ja nicht auf.)

 

Das habe ich völlig richtig dargestellt und völlig zurecht kritisiert. (So gut wie) kein Mensch argumentiert, dass homosexuelle Handlungen deswegen nicht negativ zu bewerten seien, weil Homosexuelle angeblich keine andere Wahl haben. Und von denen, die Homosexuellen die Fähigkeit zur freien Entscheidung zugestehen, werden die allermeisten an homosexuellen Verhaltensweisen einfach nichts Verwerfliches finden.

 

Die Debatte um homosexuelle Handlungen hat (so gut wie) keinen Bezug zur Debatte um die Willensfreiheit.

bearbeitet 4. März 2023 von iskander

[mysterium]

Auf Deine Umformulierungen gehe ich nicht ein. Zumal Du den Kontext, den ich zuvor beschrieben habe, nämlich die Bedingungen sittlicher Bewertungen, völlig ausklammerst und mir hier etwas in den Mund legst. Es ging hier nicht um Homosexuelle, ich habe nur die innerkirchliche Debatte um Homosexualität als Beispiel genommen. Scheint ein Dir wichtiges Thema zu sein, aber ich kann hier keine Probleme für Dich lösen.

bearbeitet 4. März 2023 von mysterium

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

So würde das ein religiöser Mensch wohl formulieren. Ich würde eher sagen: es ist der menschliche Wunsch nach Fantasievorstellungen. 

Ist diese Aussage nicht auch der Wunsch nach einer Vereinfachung?

Wir können erstmal nur feststellen, dass sich ein religiöses Konzept trotz aller Unkenrufe weiterhin erhalten hat.

 

Ja, Vereinfachung, natürlich (was erwartest du hier sonst?). Nur ist es eben nicht ein religiöses Konzept, sondern viele, viele, die sich noch dazu immer wieder gern widersprechen. Gemeinsam haben sie nur eins: den Wunsch, es möge übernatürliche Kräfte geben, die irgendwie, irgendwo, irgendwann gegen die zahlreichen Beschwernisse des Lebens helfen möchten. Und während diese Kräfte tatsächlich keinerlei Hilfe bieten, kann man jedenfalls davon träumen, dass sie es tun. Bei Geschöpfen der Phantasie ist man, trotz oder wegen ihres illusionären Charakters, vor Enttäuschungen sicher.

[mysterium]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

den Wunsch, es möge übernatürliche Kräfte geben, die irgendwie, irgendwo, irgendwann gegen die zahlreichen Beschwernisse des Lebens helfen möchten.

 

Und das hilft mir konkret wie? Ich glaube ohne katholische Kirche, Synodale und Co wäre mein Leben sehr viel Stressfreier.

 

[iskander]

Du kannst Dir Deine Unverschämtheiten sparen, mit denen Du Dich erst recht disqualifizierst.

 

Jeder, der die deutsche Sprache beherrscht, kann sich sein eigenes Urteil bilden.

 

Im Übrigen hat Deine Darstellung auch mit der innerkirchlichen Diskussion um homosexuelle Handlungen nichts zu tun. Auch da geht es um die sittliche Bewertung homosexueller Akte und nicht um um die Frage der Willensfreiheit. Egal, wie man es also angeht; Dein Beitrag ist einfach in der Sache daneben.

bearbeitet 4. März 2023 von iskander

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb mysterium:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

den Wunsch, es möge übernatürliche Kräfte geben, die irgendwie, irgendwo, irgendwann gegen die zahlreichen Beschwernisse des Lebens helfen möchten.

 

Und das hilft mir konkret wie? Ich glaube ohne katholische Kirche, Synodale und Co wäre mein Leben sehr viel Stressfreier.

 

Ich denke, das ist so. Warum du dir das allerdings antust, mußt du mich nicht fragen.

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Im Übrigen hat Deine Darstellung auch mit der innerkirchlichen Diskussion um homosexuelle Handlungen nichts zu tun. Auch da geht es um die sittliche Bewertung homosexueller Akte und nicht um um die Frage der Willensfreiheit. Egal, wie man es also angeht; Dein Beitrag ist einfach in der Sache daneben.

Du hast das Thema offensichtlich immer noch nicht verstanden. Macht aber nichts, je länger die eigenen Beiträge sind, desto weniger Zeit hat man, sich tiefer mit Argumenten zu befassen.

[mysterium]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das ist so. Warum du dir das allerdings antust, mußt du mich nicht fragen.

Aber damit wäre Dein Modell schon für mich nicht mehr passend?

Ich behaupte einfach mal, von dem Aspekt der „Lebensleichtigkeit“ hätte man mit einer Religion die falsche Wahl getroffen. Die Grundbotschaft des Christentums „Nimm dein Kreuz auf dich“ scheint mir nicht kompatibel mit diesem Gedanken zu sein.

[Marcellinus]

Du hast geschrieben: 

 

vor 3 Stunden schrieb mysterium:

Faktisch hat die Bedeutung der organisierten bzw. Institutionalisierten Religion abgenommen, stattdessen kamen die individuellen Religionen, Patchworkreligionen.

 

Bist du sicher, daß diese "individuellen Religionen" mit deiner Vorstellung von Religion noch viel zu tun haben? Du solltest nicht versuchen, den Kuchen zu essen und zu behalten, will heißen: einerseits zu behaupten, religiöse Vorstellungen hätten sich nach den Bedeutungsverlust der organisierten Religionen einschließlich deiner eigenen irgendwie erhalten, und gleichzeitig diese Patchworkreligionen, die so erkennbar mit deiner kaum noch etwas zu tun haben, doch für eben diese in Anspruch zu nehmen. 

 

Fest steht, daß die institutionalisierten Religionen überall dort auf den Rückzug sind, wo es den Menschen gelungen ist, Armut, Unwissenheit und Unfreiheit zurückzudrängen. Richtig ist allerdings auch, daß dies nicht bei allen Menschen den Wunsch nach befriedigenden Fantasievorstellungen und Selbstbetrug beseitigt hat. So kann man seit einigen Jahrzehnten beobachten, daß "die Natur" für viele die Rolle von übernatürlichen Vater- oder Muttergestalten angenommen hat. Aber das ist ein anderes Thema jenseits traditioneller monotheistischer Religionen. 

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb mysterium:

Aber damit wäre Dein Modell schon für mich nicht mehr passend?

Ich behaupte einfach mal, von dem Aspekt der „Lebensleichtigkeit“ hätte man mit einer Religion die falsche Wahl getroffen. Die Grundbotschaft des Christentums „Nimm dein Kreuz auf dich“ scheint mir nicht kompatibel mit diesem Gedanken zu sein.

Ist es aber. Das persönliche Kreuz, das man auf sich zu nehmen hat, wäre ohne Christentum ja nicht weg. Es hieße wahrscheinlich nur anders.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Wieso? Atheisten brauchen auch keine Kirche.

Das sehen in den USA und auch beim HVD viele anders...

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Wieso? Atheisten brauchen auch keine Kirche.

Das sehen in den USA und auch beim HVD viele anders...

 

Ich weiß. Die haben ihre Religion eindeutig auf die falsche Art verloren. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß. Die haben ihre Religion eindeutig auf die falsche Art verloren. 

Oder sie haben begriffen, daß "Religion" keineswegs etwas "Außerirdisches" ist.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich weiß. Die haben ihre Religion eindeutig auf die falsche Art verloren. 

Oder sie haben begriffen, daß "Religion" keineswegs etwas "Außerirdisches" ist.

 

Oh, Religion ist etwas durch und durch "irdisches", auch wenn Religionen ständig etwas anderes behaupten. Aber darum geht es nicht. Kirchen dienen einem bestimmten Zweck. Sie sind, wie Max Weber so treffend sagte, Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten. Atheistische Kirchen organisieren zu wollen, ist im besten Fall ein Hülle ohne Inhalt, ein Theaterspiel, im schlechtesten Fall der Versuch, eine vermeintlich säkulare Heilsgewissheit zu predigen. Das ist es übrigens genau, was man beim HVD beobachten kann. Allerdings denke ich, wir sind hier ein bißchen OT, aber wir können das gern in einem anderen Thread diskutieren. Wär zumindest mal ne Abwechslung.  

[iskander]

Am 4.3.2023 um 18:10 schrieb mysterium:

Du hast das Thema offensichtlich immer noch nicht verstanden. Macht aber nichts, je länger die eigenen Beiträge sind, desto weniger Zeit hat man, sich tiefer mit Argumenten zu befassen.

 

Ich verzichte hier darauf, etwas über das argumentative Qualität Deiner relativ kurzen Beiträge zu sagen, weil ich mir zu schade bin, weil ich mich nicht auf diese Niveau begeben möchte. Schon in der Vergangenheit war zu beobachten, dass Du auf fundierte Kritik aggressiv reagierst. So weit allerdings, dem anderen zu unterstellen, er sei homosexuell und habe damit Probleme, die Du, mysterium, leider nicht lösen könnest, hat mit einer sachlichen Antwort nun wirklich überhaupt nichts mehr zu tun und ist einfach eine grobe Unverschämtheit. Wo ist eigentlich Dein Anstand?

 

Und wo ist Dein Problem? Erträgst Du keinen Widerspruch? Wenn Du der Meinung bist, dass der andere in der Sache falsch liegt, dann sagt ihm das doch einfach sachlich und normal, anstatt ihn zu beleidigen. Das sollte doch nun wirklich möglich sein, oder?

bearbeitet 5. März 2023 von iskander

[mysterium]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

So weit allerdings, dem anderen zu unterstellen, er sei homosexuell

Habe ich mit keinem Wort geschrieben. Es sollte für einen Menschen allerdings auch kein Problem sein, wenn er homosexuell ist oder für Homosexuell gehalten wird. Mir ist unklar, wie man das als beleidigend empfinden kann. Ob jemand homosexuell oder heterosexuell ist, dürfte egal sein, Du bist gerade der einzige, der aus diesem Beispiel eine riesige Diskussion macht - und da wundert es Dich, wenn ein Problem bemerkt wird?

bearbeitet 5. März 2023 von mysterium

[iskander]

@mysterium

 

Du insinuierst eindeutig, Homosexulität sei nicht nur ein wichtiges Thema für mich, sondern ich hätte auch Probleme mit diesem Thema. Das sit deutlich genug.
 

Zitat

Es ging hier nicht um Homosexuelle, ich habe nur die innerkirchliche Debatte um Homosexualität als Beispiel genommen. Scheint ein Dir wichtiges Thema zu sein, aber ich kann hier keine Probleme für Dich lösen.

 

 

Und nein, es wäre für mich kein Problem, wenn ich homosexuell wäre. Nur sind derartige Anspielungen eine Unverschämtheit.

[Frank]

Unsre geliebte Mutter Kirche ist doch immer wieder für Peinlichkeiten gut. 🤦‍♂️

https://www.katholisch.de/artikel/44549-vatikan-richtet-beobachtungsstelle-fuer-marienerscheinungen-ein

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Unsre geliebte Mutter Kirche ist doch immer wieder für Peinlichkeiten gut. 🤦‍♂️

https://www.katholisch.de/artikel/44549-vatikan-richtet-beobachtungsstelle-fuer-marienerscheinungen-ein

 

Was genau ist daran peinlich?