Aus dem Vatikan für Alle

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist sicher richtig und der Eindruck drängt sich auf.

 

Aber ich versuche ja immer, auch wenn man das Gedankensystem nicht teilt, die Kohärenz zu wahren: Wenn ich oder in diesem Fall Rom der Ansicht ist, ein Theologe sei aufgrund seiner Theologie nicht geeignet, als Dekan einer theologischen Fakultät vorzustehen, wie kann ich dann zulassen, dass er weiter in der universitären Lehre und damit in der Ausbildung von Theologen und auch Priesteramtskandidaten tätig ist? Das passt doch hinten und vorne nicht. Wenn man konsequent wäre, müsste man entweder auch die Lehrerlaubnis einziehen (nachdem man die Möglichkeit auf Widerruf gegeben hat) oder eben den Mann sein Dekanenamt antreten lassen. So ist das, wie oft, nicht Fisch noch Fleisch. 

 

So ist es. Oder so müsste es jedenfalls sein, wenn man konsequent wäre. Und dieses Nicht-Fisch-und-nicht-Fleisch-Prozedere wird vermutlich weder den "Konservativen" noch den "Progressiven" zusagen.Nach Meinung der einen dürfte diese Art von Strenge noch zu wenig sein, für die anderen zu viel.

bearbeitet 28. Juni 2023 von iskander

[Spadafora]

Der Autor jener Fußnote in Amoris Laetitia die die Dubia Kardinäle auf den Plan rief wird Praefekt des Dikasteriums für die Glaubenslehre
https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2023-07/vatikan-fernandez-neu-praefekt-dikasterium-glaubenslehre-ladaria.html

[rorro]

Wer wissen will, wie der designierte Präfekt des Dikasteriums für die Glaubenslehre tickt, der lese dieses Interview:

 

https://infovaticana.com/2023/07/05/victor-manuel-fernandez-a-infovaticana-lo-que-esta-mal-esta-mal-y-yo-defiendo-la-moralidad-objetiva/

 

Hier der mit DeepL übersetzte Absatz über den Synodalen Weg (für die nicht-Hispanophilen):

 

Zitat

 

F - Eine der größten Herausforderungen, mit denen Sie konfrontiert sein werden, ist der umstrittene Deutsche Synodalweg, wie wollen Sie dieses Problem angehen?

 

A - Ich gestehe, dass ich, als ich Erzbischof von La Plata war, begeistert von meiner eigenen Sache war, nämlich das Evangelium zu verkünden, zu predigen, Spiritualität zu vermitteln (wissen Sie, dass die meisten meiner Bücher von Gott, dem Gebet, Maria, der Messe, der Beichte, dem ewigen Leben... handeln) und ich habe wenig Zeit für kirchliche Interna aufgewendet. Ein ganzes Jahr lang habe ich jeden Tag eine Radiosendung gemacht, in der ich nur über Gott und seine Eigenschaften gesprochen habe. Deutsche ziehen immer Aufmerksamkeit auf sich, und in meinem Stil als Erzbischof gab es keine solche Beschäftigung mit der Weihe von Frauen oder Ähnlichem. Natürlich ist es jetzt an mir, das nachzuholen, zuzuhören, zu reden, zu beraten. Vorerst muss ich Ihnen sagen, dass ich nicht glaube, dass in diesem deutschen "Schritt" nicht etwas Gutes steckt. Kardinal Ladaria hat mir einmal gesagt, ich wünschte, es gäbe einen Ketzer, der uns zwingen würde, unseren Glauben zu vertiefen. Diese historische Frage wird uns etwas Gutes hinterlassen, auch wenn es vielleicht notwendig sein wird, die Dinge zu polieren, zu präzisieren, zu reifen.

 

 

Ob das die Adepten des SW freuen wird? ....

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Wer wissen will, wie der designierte Präfekt des Dikasteriums für die Glaubenslehre tickt, der lese dieses Interview:

 

https://infovaticana.com/2023/07/05/victor-manuel-fernandez-a-infovaticana-lo-que-esta-mal-esta-mal-y-yo-defiendo-la-moralidad-objetiva/

 

Hier der mit DeepL übersetzte Absatz über den Synodalen Weg (für die nicht-Hispanophilen):

 

 

Ob das die Adepten des SW freuen wird? ....

Wo ist das Problem?

Zugegeben mir fehlt da ein "verstehen wollen" dessen was diese komischen deutschen da so machen. Aber mit

vor 12 Minuten schrieb rorro:

zuzuhören, zu reden, zu beraten.

Ist ein guter Anfang gemacht. Von daher...

[Flo77]

Problematisch finde ich ja eher, daß Ladaria sich einen neuen Luther wünscht(e) um die lästigen Abtrünningen offiziell rausschmeißen zu können wie weiland 15something.

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ob das die Adepten des SW freuen wird? ....

Warum? Die sind doch gut im Interpretieren...

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Warum? Die sind doch gut im Interpretieren...

 

Das stimmt, hat Frank ja schon gezeigt.

 

Auch wenn von Erzbischof Fernández das bislang einzig Gute in der Möglichkeit gesehen wird, daß Häresien zur Glaubensreinigung führen.

 

Aber wer selbst einen Papstbrief weglobt, der schafft das auch mit dessen Mitarbeitern...

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

... weglobt, ...

Ich hätte da noch einen erfahrenen, versierten, glaubenstreuen Erzbischof in petto, der seine Qualitäten lange genug gegenüber seinem undankbaren Kirchenvolk beweisen musste und sich sicherlich für die Kirche ideal für einen ruhigen altersgemäßen Posten in einer vatikanischen Institution verwenden lässt.

[rorro]

Nur mal als Erklärung für Menschen, denen die südländische Mentalität eher fremd ist. Gebildete Südländer fallen eigentlich nie mit der Tür ins Haus (unabhängig von der Religion, machen gebildete Türken so wie Spanier), es ist sehr wichtig Was sie sagen, dabei achten sie auch sehr auf das Wie und können Messerstiche perfekt in Watte packen.

 

Schon der erste Satz der Antwort ist eine schallende Ohrfeige gegen die Bischöfe des SW. Denn er scheint zu denken, daß die SW-Bischöfe nicht so begeistert sind von der ihnen eigenen Sache, also warum sie überhaupt Priester geworden sind: Evangelium verkünden, predigen, Spiritualität vermitteln (wörtlich: "Spiritualität einflößen").

 

Gretchenfrage: welcher dt. Bischof schafft es heutzutage ein Lehrer der Spiritualität zu sein (und damit meine ich alle unabhängig von der theologischen Ausrichtung)?

 

Dann der Satz mit den Deutschen und der Aufmerksamkeit. Wirklich positiv ist der auch nicht gemeint - und bis hierhin ging es noch gar nicht um Inhalte!!! Wörtlich heißt es dort "Los alemanes siempre llaman la atención" - das kann man auch schärfer übersetzen mit "Die Deutschen wollen immer Aufmerksamkeit" oder gar " Die Deutschen gieren immer nach Aufmerksamkeit" - genau diese Satzkonstruktion benutzen spanischsprachige Erwachsene nämlich auch bei Kindern, die ständig Aufmerksamkeit wollen ....

 

Das nur zur Einleitung ...

bearbeitet 5. Juli 2023 von rorro

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Gretchenfrage: welcher dt. Bischof schafft es heutzutage ein Lehrer der Spiritualität zu sein (und damit meine ich alle unabhängig von der theologischen Ausrichtung)?

Stefan Oster. Ich finde ihn einfach toll. Er inspiriert mich sehr.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Kara:

Stefan Oster. Ich finde ihn einfach toll. Er inspiriert mich sehr.

 

Mir ist auch nur er eingefallen. Von allen 27 Diözesanbischöfen.

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Gretchenfrage: welcher dt. Bischof schafft es heutzutage ein Lehrer der Spiritualität zu sein (und damit meine ich alle unabhängig von der theologischen Ausrichtung)?

Marx vielleicht, obwohl ich nicht so richtig verfolge, was er veröffentlicht. Wenn Verstorbene mitzählen, würde ich Lettmann auch dazuzählen.

[Chrysologus]

Ganz vorne aus meiner Sicht im Moment Gerber.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Ob das die Adepten des SW freuen wird? ....

 

Und ob das Folgende die Gegner des SW freuen wird?

 

 

"Der künftige Leiter der vatikanischen Glaubensbehörde zeigt sich prinzipiell offen für die kirchliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Dem konservativen spanischen Portal "Infovaticana" sagte Erzbischof Victor Manuel Fernandez, wenn eine solche Segnung so gestaltet sei, dass sie keine Verwirrung bezüglich des wesentlichen Unterschieds zur Ehe von Mann und Frau stifte, dann müsse man sie prüfen und bestätigen. [..] Auf die Frage, ob die kirchliche Lehre sich ändern könne, antwortete Fernandez, die Lehre an sich ändere sich nicht, sie sei definitiv das unergründliche und unveränderliche Geheimnis der in Christus ausgedrückten Dreifaltigkeit. Dem sei nichts hinzuzufügen. Etwas anderes sei das Begreifen der Lehre, das habe sich verändert und werde sich weiter verändern."

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/vatikan-neuer-glaubens-praefekt-offen-fuer-segnung-homosexueller-paare

bearbeitet 6. Juli 2023 von iskander

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Und ob das Folgende die Gegner des SW freuen wird?

 

 

"Der künftige Leiter der vatikanischen Glaubensbehörde zeigt sich prinzipiell offen für die kirchliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Dem konservativen spanischen Portal "Infovaticana" sagte Erzbischof Victor Manuel Fernandez, wenn eine solche Segnung so gestaltet sei, dass sie keine Verwirrung bezüglich des wesentlichen Unterschieds zur Ehe von Mann und Frau stifte, dann müsse man sie prüfen und bestätigen. [..] Auf die Frage, ob die kirchliche Lehre sich ändern könne, antwortete Fernandez, die Lehre an sich ändere sich nicht, sie sei definitiv das unergründliche und unveränderliche Geheimnis der in Christus ausgedrückten Dreifaltigkeit. Dem sei nichts hinzuzufügen. Etwas anderes sei das Begreifen der Lehre, das habe sich verändert und werde sich weiter verändern."

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/vatikan-neuer-glaubens-praefekt-offen-fuer-segnung-homosexueller-paare

Na ich hoffe Rorro kann uns das richtig übersetzen.

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Ich hätte da noch einen erfahrenen, versierten, glaubenstreuen Erzbischof in petto, der seine Qualitäten lange genug gegenüber seinem undankbaren Kirchenvolk beweisen musste und sich sicherlich für die Kirche ideal für einen ruhigen altersgemäßen Posten in einer vatikanischen Institution verwenden lässt.

Wenn ich das so lese...

... dann bekomme ich echt Angst, daß der Harry-Potter-Verschnitt gegen das Model ausgetauscht wird!

[Moriz]

1. Was @rorro nicht alles aus eine maschinellen Übersetzung rausliest...
2. Ist es in kirchlichen Kreisen allgemein üblich, die verbalen Nackenschläge in Watte zu verpacken. So mancher Tiefschlag eines deutschen Hirten gegen seinen Amtsbruder klang für den Unbedarften wie eine freundliche Zustimmung.
3. Vielleicht schafft er es ja, den Deutschen zu vermitteln, daß ihre Anliegen gehört und ernst genommen werden (was nicht gleichbedeutend mit 'übernehmen' ist). Dann wäre schon viel gewonnen.

[laura]

vor 19 Stunden schrieb Kara:

Stefan Oster. Ich finde ihn einfach toll. Er inspiriert mich sehr.

Mich macht er nur aggressiv....

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Mich macht er nur aggressiv....

Warum?

[laura]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Dann der Satz mit den Deutschen und der Aufmerksamkeit. Wirklich positiv ist der auch nicht gemeint - und bis hierhin ging es noch gar nicht um Inhalte!!! Wörtlich heißt es dort "Los alemanes siempre llaman la atención" - das kann man auch schärfer übersetzen mit "Die Deutschen wollen immer Aufmerksamkeit" oder gar " Die Deutschen gieren immer nach Aufmerksamkeit" - genau diese Satzkonstruktion benutzen spanischsprachige Erwachsene nämlich auch bei Kindern, die ständig Aufmerksamkeit wollen ....

 

Das nur zur Einleitung ...

Der Mann scheint wirklich ein sensibler und interessierter Zeitgenosse zu sein, der den Dialog sucht, bevor er in den Medien Allgemeinplätze von sich gibt....

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Warum?

Ich erlebe ihn als Selbstdarsteller, der sich ständig selbst ins Rampenlicht stellt.

Was ich ihm zugute halte: er beteiligt such sn den Diskussionen. 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

1. Was @rorro nicht alles aus eine maschinellen Übersetzung rausliest.

 

Ich habe das Teil im Original gelesen und brauche keine Übersetzung. Thema verfehlt.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Na ich hoffe Rorro kann uns das richtig übersetzen.

 

Hier mal das Original (offenbar darf ich jetzt als Arzt auch kein Spanisch können, auch wenn ich für meine Dissertation reihenweise spanische Quellen übersetzt habe, aber was soll's):

 

"también entiendo que «matrimonio» en sentido estricto es sólo una cosa: esa unión estable de dos seres tan diferentes como son el varón y la mujer, que en esa diferencia son capaces de engendrar nueva vida. No hay nada que pueda compararse con eso y usar ese nombre para expresar otra cosa no es bueno ni correcto. Al mismo tiempo creo que hay que evitar gestos o acciones que puedan expresar algo diferente. Por eso pienso que el mayor cuidado que hay que poner es en evitar ritos o bendiciones que puedan alimentar esa confusión. Ahora, si una bendición se da de tal manera que no provoque esa confusión, habrá que analizarlo y confirmarlo. Como verá, hay un punto en que se sale de una discusión propiamente teológica y se pasa a una cuestión que es más bien prudencial o disciplinar."

 

Meine Übersetzung:

 

"ich verstehe auch, daß "Ehe" im eigentlichen Sinn nur eine Sache ist: eine stabile Union von zwei so unterschiedlichen Wesen wie es ein Mann und eine Frau sind, und in dieser Unterschiedlichkeit sind sie in der Lage neues Leben zu gebären. Es gibt nichts, was man damit verglichen kann und diesen Namen für etwas anderes zu verwenden ist weder gut noch korrekt. Gleichzeitig denke ich, daß Gesten oder Handlungen vermieden werden müssen, die etwas anderes ausdrücken. Daher bin ich der Meinung, daß man die größte Sorgfalt darauf legen muß, Riten oder Segnungen zu vermeiden, die diese Verwirrung nähren können. Allerdings, wenn man eine Segnung so ausspricht, daß diese Verwirrung nicht verursacht wird, wird man das analysieren und bestätigen müssen. Wie Sie sehen, es gibt einen Punkt, an dem man von einer im strengen Sinn theologischen Diskussion zu einer Frage der Klugheit und Disziplin hinübergeht."

 

Offenbar sieht er da mehr Spielraum als Ladaria. Es bleibt abzuwarten, was das Dikasterium sagt, wenn er im Amt ist.

bearbeitet 6. Juli 2023 von rorro

[Studiosus]

Also es tut mir Leid. Man mag es drehen wie man will, dieser neue Wind im Glaubensdikasterium verursacht schon jetzt mehr Verwirrung als gut ist, wiewohl der neue Präfekt noch nicht einmal im operativen Geschäft angekommen ist und durchaus auch sehr vernünftige Dinge sagt (Arme Zeiten, in denen wir leben, in denen es schon ein Anlass zum Lob für einen katholischen Bischof ist, wenn er die Ehe als exklusive Verbindung von Mann und Frau beschreibt. So weit sind wir und auch Teile der Kirche bedauerlicherweise schon gekommen. Es macht nur noch bedingt "Spass" katholisch zu sein). 

 

Wenn der neue Präfekt Spielraum für Segensriten sieht, soweit sie keinen Anlass zur Verwirrung geben, dann ist das schön. Sollte das Dikasterium für den Gottesdienst hier befragt werden, so wird ihm Kardinal Roche seinen Stempel sicher nicht verweigern. Auch gut. Der Papst hat ohnehin alle Dikasterien mit Hypermodernisten besetzt. Dagegen wird man sich nicht wehren können. Mit Müller und Sarah hat man die letzten unzweifelhaft katholischen Schwergewichte und mit Ouellet und Ladaria die letzten im guten Sinne konservativen Bürokraten in die Wüste geschickt. Nach dem Umbau der Kurie und der neuen "Satzung" insbesondere des Glaubensdikasteriums ist sowieso alles auf argentinisches Gaucho-Niveau herabgeholt worden. Wie der Herr, so's Gescherr. Ja, ich lasse hier den Respekt vor der gottgesetzen Hierarchie und dem Nachfolger Petri vermissen. Gott möge mir das nachsehen oder mich, sollte ich schuldhaft so denken, richten nach seiner Güte. 

 

Zur Sache selbst - den Segnungen für homosexuelle Paare und andere Kuriositäten, die noch im Köcher sind - muss eigentlich nichts Näheres gesagt werden: Dass die Sünde nicht gesegnet werden kann, selbst wenn man ein Aquarium voller Weihwasser darüber auskippt, ist jedem Theologen, der sich an die Erkenntnisquellen des Glaubens und die Tradition der Kirche hält, klar. So klar, dass der Gedanke daran schon überflüssig ist. Und es ist auch jedem einfachen Gläubigen, der noch gut katechetisiert worden ist, klar. Unter Katholiken ist das Konsens. Gläubige sollten kein Fähnchen im Winde sein, die ewige Wahrheiten sofort aufgeben, wenn ein ambitionierter Prälat am Schreibtisch theologischen Amok läuft. Allerdings könnte man in die sehr ungute und nicht vorgesehene Lage geraten, dass sich der Glaubenssinn des Volkes Gottes (der echte, nicht dieses schweflige Miasma, das in Frankfurt aus den Ritzen gedrungen ist) auch gegen die Hierarchie behaupten muss, wenn sie es unterlässt, ihrer Pflicht den Glauben ungeschmälert zu verkünden, nicht nachkommt. Harte Zeiten erfordern harte Maßnahmen. Es ist essentiell, den Glauben unverfälscht zu bewahren, um ihn weiterzugeben an die, die nach uns kommen. 

 

Dass ich und andere, die zu dieser Einsicht gelangen, damit leben müssen, für den Moment auf der falschen Seite der Kirchengeschichte zu stehen, ist ein geringes Opfer für die richtige Sache. Es werden auch heilsamere Tage anbrechen, spätestens wenn der Herr selbst seine Kirche an Haupt und Gliedern erneuert haben wird. Bis dahin gilt es durchzuhalten, auch wenn auf absehbare Zeit keine Rückkehr aus dem Exil zu erwarten ist. Papolatrie ist meine Sache nicht und war sie nie, weder unter früheren Pontifikaten und erst recht nicht unter diesem. Ich mache mir diese Entscheidungen auch nicht leicht. Es bricht mir das Herz, mit anzusehen, was aus der Kirche wird und schon geworden ist. Aber auch ich habe ein Gewissen und auch ich muss mich als Katholik und Theologe irgendwann einmal der Frage aussetzen: Habe ich weitergegeben, was ich empfangen habe? Und diese Frage will ich mit Überzeugung mit Ja beantworten können. 

bearbeitet 6. Juli 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Pfeiffen im Walde.