Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Es waren die Franzosen, die den entsprechenden Paragraphen 230 einführten

Das wiederum ist ein extrem merkwürdiger Umstand.

 

Soweit ich weiß war ausgerechnet der Code Civil von 1804 das erste europäische Gesetzbuch, daß Honosexuelle Akte nicht mehr unter Strafe stellte.

[iskander]

@Flo77

 

Das mit der Einführung des Paragraphen 230 bezieht sich auf Tunesien. Trotzdem waren nach einer der von mir zuvor  verlinkten Quellen immer noch zurückhaltender als die Briten.

[Werner001]

Am 7.7.2023 um 12:32 schrieb Studiosus:

Unorganisiertheit, einen Grad an Chaotik, nepotistische Strukturen, mangelnde Qualifikation, zumindest nicht das, was ich als römischen Stil bezeichnen würde

Du Spaßvogel, das ist doch typisch italienisch! Und Tom ist, Überraschung, mitten in Italien.

 

Werner

[Werner001]

Am 7.7.2023 um 22:06 schrieb iskander:

Soweit ich informiert bin, ist die teils extrem negative Haltung zur Homosexualität  in Afrika (und auch Indien) vor allem eines. Das Erbe des europäischen Kolonialismus.

Halte ich für ein Gerücht.
Warum ist die in Einstellung überall in Afrika extrem negativ, auch da wo die Franzosen Kolonialherren waren, außer in Südafrika, wo die prüden Briten waren? 
Es heißt immer, HS sei durch die Kolonialmächte in die Gesetzbücher gekommen, aber vorher gab es ja gar keine Gesetzbücher…

Nein, das hat nichts mit dem Kolonialismus zu tun, das ist indigene Kultur (und keine gute)

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Als sie Tunesien kolonisierten, brachten sie ihre Homophobie mit. Dann sind sie wieder abgezogen, doch die Homophobie blieb... Im Islam gibt es keinen einzigen authentischen religiösen Text, der Homosexualität unter eine konkrete Strafe stellt.

Da frage ich dann doch: wenn das angeblich so ist, wie haben es die Kolonialmächte geschafft, ausgerechnet mit diesem einen Thema und keinem einzigen anderen so nachhaltigen Eindruck zu hinterlassen? Ich glaub das schlicht nicht.

Tunesien war gerade mal 75 Jahre französisch.

 

Werner

[Studiosus]

Spitzenpolitiker auf dem afrikanischen Kontinent sagen, nach ihren Gesetzgebungsverfahren zu Homosexualität befragt, dass die teils sehr vehemente Ablehnung von ziemlich allem, was LGBTQ ist, ihre Kultur sei. Afrikanische Kultur respektive Kultur der einzelnen Volksstämme dort. Sie berufen sich nicht auf den Kolonialismus - im Gegenteil wird das Ansinnen westlicher Geberstaaten, die LGBTQ-Community in diesen Ländern rechtlich gleichzustellen,  als eine Art neo-kolonialistische Tendenz wahrgenommen. Ich bin der Meinung man sollte Afrika selbst entscheiden lassen, was zu seiner Kultur gehört und was nicht. Da hat der weiße Mann zur Abwechslung mal die Finger raus zu lassen. Er hat genug dort angerichtet. Und Politiker aus Afrika scheinen mir inzwischen emanzipiert genug, sich von westlichem Druck nicht sonderlich beeindrucken zu lassen. 

 

Ich bin da also durchaus bei Werner, wenn ich diese Einstellung dezidiert nicht als einen der vielen langen Schatten der Kolonialzeit betrachte. 

bearbeitet 9. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin der Meinung man sollte Afrika selbst entscheiden lassen, was zu seiner Kultur gehört und was nicht.

Also Homosexualität als Asylgrund dauerhaft definieren.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Also Homosexualität als Asylgrund dauerhaft definieren.

 

Ich will hier nicht falsch verstanden werden: Ich persönlich lehne es ab, jemanden aufgrund seiner sexuellen Orientierung mit langen Haftstrafen oder Schlimmerem zu belegen. Einer der wenigen Punkte übrigens, bei dem ich mich bei Papst Franziskus wiederfinde. Das ist die eine Seite. Und da darf und sollte die internationale Gemeinschaft oder das Human Rights Commitee auch Kritik üben. 

 

Was allerdings die kulturell bedingte Ablehnung von Homosexualität, Transsexualität etc. als solche angeht, da haben wir als Westen, so zumindest meine Meinung, kein Recht, den Völkern Afrikas drein zu reden. Diese neo-kolonialistische Tendenz gibt es nämlich tatsächlich: Nur unsere Gesellschaftsordnung, unser Verständnis von Personenrechten und unsere Werte sind gut und lebenswert und das müssen alle Völker übernehmen. Das halte ich nicht für den richtigen Weg.

 

Und ja, ich bin durchaus dafür, Menschen, wenn sie aufgrund ihrer Ethnie, Religion oder sexuellen Orientierung mit Verfolgung und Tod in ihren Heimatländern rechnen müssen, Schutz zu gewähren. 

bearbeitet 9. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

Bei den islamischen Ländern passt ja die Faustformel: je religiöser und „frömmer“, desto gewalttätiger gegen Homosexuelle. Dass das ein Erbe des Kolonialismus sein und nichts mit dem ach so toleranten Koran zu tun haben soll, halte ich für wenig plausibel 

 

Werner

[iskander]

@Werner001

 

 

Zitat

Warum ist die in Einstellung überall in Afrika extrem negativ, auch da wo die Franzosen Kolonialherren waren, außer in Südafrika, wo die prüden Briten waren? 

 

Wie schon gesagt scheint in der Hälfte der afrikanischen Länder die Homosexualität zumindest nicht strafbar zu sein. Zudem ist Südafrika womöglich eine Ausnahme von der Regel (hat vielleicht auch mit seiner speziellen Geschichte zu tun). Dazu:

 

"But this phenomenon is specific to those under British rule. [...] This is then echoed in La Francophonie nations; out of 54 member states, only 33 per cent of these criminalise homosexuality, in comparison to 66 per cent of Commonwealth nations." 

https://www.stonewall.org.uk/about-us/news/african-sexuality-and-legacy-imported-homophobia

 

Ähnliches wie für Afrika gilt wohl auch allgemein:

 

"Currently, it is illegal to be gay in around 69 countries, nearly two-thirds of which were under some form of British control at one point of time.

This is no coincidence, according to Enze Han and Joseph O'Mahoney, who wrote the book British Colonialism and the Criminalization of Homosexuality.

Dr Han told the BBC that British rulers introduced such laws because of a "Victorian, Christian puritanical concept of sex"."

https://www.bbc.com/news/world-asia-57606847

 

Frankreich förderte trotz seiner etwas liberaleren Haltung in Tunesien (und vermutlich auch andernorts) anti-homosexuelle Regelungen, und zwar wohl ebenfalls, um seine Soldaten vor homosexuellen Kontakten zu "schützen".

(Laut dieser Quelle gab es im arabischen Raum eine ausgeprägte homosexuelle Kultur.)

 

Wenn die wesentlichen inhaltlichen Aussagen der in den letzten Beiträgen verlinkten Quellen auch nur einigermaßen stimmen sollten, können Deine zuletzt geäußerten Auffassung einfach nicht korrekt sein.

 

Zu einem Punkt: Zu jeder Zeit gab es in Afrika unzweifelhaft Rechtsnormen und -praktiken, wie in praktisch jeder anderen Gesellschaft auch.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Zu einem Punkt: Zu jeder Zeit gab es in Afrika unzweifelhaft Rechtsnormen und -praktiken, wie in praktisch jeder anderen Gesellschaft auch.

Natürlich, aber eben keine kodofizierten Gesetzbücher.

Und wenn in einer Reihe afrikanischer Staaten nichts zum Thema HS in den Gesetzbüchern steht (was man tatsächlich auf die Franzosen zurückführen kann), heißt das ja leider nicht, dass dort Homosexuelle zumindest toleriert würden, und das ist mMn tatsächlich die indigene Kultur.

Km mal ein nichtkoloinoales Beispiel zu bringen:

In Königreich Bayern stand vor 1870 auch nichts zum Thema HS im Strafgesetzbuch, was aber nicht bedeutet, dass man da besonders offen und tolerant gegenüber Homosexuellen gewesen wäre.

Werner

[iskander]

@Werner001

 

Afrika ist ja kein monolithischer Block, sondern ein großer und vielfältiger Kontinent, und das galt für die Zeit vor die Kolonisierung ja mindestens genauso. Laut unterschiedlichen Quellen (etwa dieser) gab es aber in zahlreiche homosexuelle Traditionen in Afrika.

[iskander]

"... In dem Interview äußerte sich Fernandez auch zum Verbot der Segnung homosexueller Paare, das die Glaubensbehörde im Februar 2021 in Form einer theologischen "Antwort" formuliert hatte. Fernandez sagte dazu: "Ich glaube, es ist weiterhin möglich, diese Aussage zu präzisieren, zu ergänzen und zu verbessern – und sie hoffentlich besser von den Lehren von Papst Franziskus erhellen zu lassen."

Auf die Frage, ob die Glaubensbehörde künftig theologische Irrtümer nicht mehr korrigieren werde, antwortete Fernandez: "Was Franziskus angedeutet hat, bedeutet, dass die Glaubenslehre nicht so sehr dadurch gepflegt wird, dass man kontrolliert, bestraft und verbietet, sondern vor allem, indem wir unser Verständnis vertiefen und ihren ganzen Reichtum zum Blühen bringen, indem wir sie studieren und den Dialog unter Theologen, aber auch mit der heutigen Welt suchen.""

 

Zudem sollen Frauen mehr Macht bekommen.

 

https://www.katholisch.de/artikel/45962-fernandez-beim-thema-frauen-in-der-kirche-geht-es-auch-um-macht

bearbeitet 9. Juli 2023 von iskander

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Halte ich für ein Gerücht.
Warum ist die in Einstellung überall in Afrika extrem negativ, auch da wo die Franzosen Kolonialherren waren, außer in Südafrika, wo die prüden Briten waren? 

Ist sie ja nicht (oder besser war sie nicht). Der Maghreb war z.B. in dieser Hinsicht sehr aufgeschlossen, allerdings wurde ein Mindestmaß an Diskretion verlangt. Was allerdings in vielen Teilen der Welt schlecht ankommt ist die Ideologie, die sich im Westen entwickelt hat (schrille CSDs, aggressive Lobbygruppen mit seltsamen Forderungen). Dadurch haben sich Abwehrreflexe gebildet, die insbesondere von Politikern und Religionsfunktionären gerne für ihre Zwecke genutzt werden.

 

 

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ist sie ja nicht (oder besser war sie nicht). Der Maghreb war z.B. in dieser Hinsicht sehr aufgeschlossen, allerdings wurde ein Mindestmaß an Diskretion verlangt. Was allerdings in vielen Teilen der Welt schlecht ankommt ist die Ideologie, die sich im Westen entwickelt hat (schrille CSDs, aggressive Lobbygruppen mit seltsamen Forderungen). Dadurch haben sich Abwehrreflexe gebildet, die insbesondere von Politikern und Religionsfunktionären gerne für ihre Zwecke genutzt werden.

Das geht aber schon sehr in Richtung Victim-Blaming. Wer seine Homosexualität nicht versteckt, trägt eine Mitverantwortung für staatliche Repressionen gegen sich selbst? 

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Laut unterschiedlichen Quellen (etwa dieser) gab es aber in zahlreiche homosexuelle Traditionen in Afrika.

Ja, da gab es Stämme, in denen Männer wie Frauen leben konnten, und einen König, dass Homosexualität „ein offenes Geheimnis“ war.

Es gab auch in Europa Könige mit diesem offenen Geheimnis, aber das bedeutet doch keineswegs eine gesellschaftliche Akzeptanz.

Eine gesellschaftliche Akzeptanz kann man etwa im antiken Griechenland finden, wenn auch nicht überall, aber immerhin. Die „Heilige Schar“ in Theben ist ein prominentes Beispiel.

Ich kann mir gut vorstellen, dass auch queere Afrikaner sich nicht von der „die Europäer sind an allem Unglück schuld“ Gehirnwäsche lösen können, aber man muss schon auch realistisch sein. 
Es gab schon immer vielerorts Bräuche, auch in Afrika, die darauf ausgerichtet waren, den starken Sexualtrieb männlicher Heranwachsender in „ordentliche Bahnen“ zu lenken, bevor sie eine Frau hatten, aber mit Homosexualität, gar Akzeptanz derselben, hat das doch nichts zu tun.

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Der Maghreb war z.B. in dieser Hinsicht sehr aufgeschlossen

Di verwechselst jetzt aber nicht händchenhaltende oder sich küssende Männer, die man in arabischen Ländern oft sehen kann, mit Homosexualität oder gar deren Akzeptanz?

 

Werner

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ja, da gab es Stämme, in denen Männer wie Frauen leben konnten, und einen König, dass Homosexualität „ein offenes Geheimnis“ war.

Es gab auch in Europa Könige mit diesem offenen Geheimnis, aber das bedeutet doch keineswegs eine gesellschaftliche Akzeptanz.

Eine gesellschaftliche Akzeptanz kann man etwa im antiken Griechenland finden, wenn auch nicht überall, aber immerhin. Die „Heilige Schar“ in Theben ist ein prominentes Beispiel.

Ich kann mir gut vorstellen, dass auch queere Afrikaner sich nicht von der „die Europäer sind an allem Unglück schuld“ Gehirnwäsche lösen können, aber man muss schon auch realistisch sein. 
Es gab schon immer vielerorts Bräuche, auch in Afrika, die darauf ausgerichtet waren, den starken Sexualtrieb männlicher Heranwachsender in „ordentliche Bahnen“ zu lenken, bevor sie eine Frau hatten, aber mit Homosexualität, gar Akzeptanz derselben, hat das doch nichts zu tun.

 

Werner

 

Hast Du denn irgendeine Quelle, die glaubhaft machen würde, dass die gelebte Homosexualität in Afrika vor dem Kolonialismus überwiegend geächtet oder sogar kriminalisiert wurde?

Es würde mich wundern, weil sonst doch in vielen Kulturen Homosexualität toleriert wurde. Warum auch nicht, vielen Leuten ist es eher egal, was der Nachbar innerhalb seiner vier Wände treibt.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Di verwechselst jetzt aber nicht händchenhaltende oder sich küssende Männer, die man in arabischen Ländern oft sehen kann, mit Homosexualität oder gar deren Akzeptanz?

 

Werner

 

 

Um mich selbst zu zitieren:

 

Zitat

(Laut dieser Quelle gab es im arabischen Raum eine ausgeprägte homosexuelle Kultur.)

 

Wie weit das tatsächlich alles korrekt ist, müsste uns ein Historiker sagen, aber ähnliches habe ich schon öfter gelesen, jedenfalls, was die vergangenen Zeiten angeht.

[rince]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Wie weit das tatsächlich alles korrekt ist, müsste uns ein Historiker sagen, aber ähnliches habe ich schon öfter gelesen, jedenfalls, was die vergangenen Zeiten angeht.

Wobei ja viele andere Traditionen sich "unter der Oberfläche" halten konnten, gute wie schlechte (man denke nur an die Verfolgung von Albinos, oder Promiskuität). Dass sich ausgerechnet die Sicht auf Homosexualtät dermassen um 180° geändert haben soll... halte ich zumindest für erklärungsbedürftig.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

Hast Du denn irgendeine Quelle, die glaubhaft machen würde, dass die gelebte Homosexualität in Afrika vor dem Kolonialismus überwiegend geächtet oder sogar kriminalisiert wurde?

Es würde mich wundern, weil sonst doch in vielen Kulturen Homosexualität toleriert wurde. Warum auch nicht, vielen Leuten ist es eher egal, was der Nachbar innerhalb seiner vier Wände treibt.

„Kriminalisiert“ ist historisch gesehen schwierig. Ich weiß nicht, ob man diesen Begriff außerhalb des römischen Reiches und seiner Nachfolgestaaten vor dem 18. Jahrhundert verwenden kann. 

Gesellschaftliche Akzeptanz ist ein anderes Thema. Nehmen wir mal das Fremdgehen der Männer. Das war in Europa jahrhundertelang gesellschaftlich völlig akzeptiert, obwohl nie legal.

Dass Homosexualität in ähnlicher Weise gesellschaftlich akzeptiert worden wäre, da fallen mir nicht viele Beispiele ein. 
 

Werner

[Studiosus]

Es gibt auch so etwas wie eine invention of tradition. Wenn gewisse Kreise daran interessiert sind, die Vorstellung zu verankern, es gehöre schon immer zur genuin afrikanischen Kultur, Homosexualität abzulehnen, dann könnte das so eine "gefundene Tradition" sein. 

 

Allerdings macht das die "Gegenseite" genauso, wenn sie einzelne stammesgebundene Aspekte, die auf eine Toleranz oder Akzeptanz von Homosexualität hinweisen, herausgreift und sozusagen als Grundtendenz der afrikanischen Kultur behauptet. 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt auch so etwas wie eine invention of tradition. Wenn gewisse Kreise daran interessiert sind, die Vorstellung zu verankern, es gehöre schon immer zur genuin afrikanischen Kultur, Homosexualität abzulehnen, dann könnte das so eine "gefundene Tradition" sein. 

 

Allerdings macht das die "Gegenseite" genauso, wenn sie einzelne stammesgebundene Aspekte, die auf eine Toleranz oder Akzeptanz von Homosexualität hinweisen, herausgreift und sozusagen als Grundtendenz der afrikanischen Kultur behauptet. 

Letztlich geht es um die Frage, ob "gewisse Kreise" kulturelle Differenzen als Argument für oder gegen eine Veränderung der gesamtkirchlichen Lehre verwenden. 

Viel einfacher wäre es, den Menschen nicht ins Schlafzimmer zu schauen, sondern allgemeine Werte für eine Partnerschaft zu verkündigen, die dann in den jeweiligen kulturellen Kontexten gelebt werden können. 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Gesellschaftliche Akzeptanz ist ein anderes Thema. Nehmen wir mal das Fremdgehen der Männer. Das war in Europa jahrhundertelang gesellschaftlich völlig akzeptiert, obwohl nie legal.

Dass Homosexualität in ähnlicher Weise gesellschaftlich akzeptiert worden wäre, da fallen mir nicht viele Beispiele ein. 

Die Frage ist, inwiefern das Thema in der Realität überhaupt Ausprägung, Beachtung und Reaktion fand.

 

Das hochchristliche Europa mit seiner institutionalisierten Massenkontrolle aka Beichte ist historisch gesehen wohl eher eine Sonderentwicklung, aber wer hätte - jenseits der Rechtsprechung - etwas dagegen tun können?

 

Ich gehe fest davon aus, daß die Leute damals genauso ihren Spaß hatten wie heute - und auch, daß das Führen einer gesunden Beziehung für Homosexuelle damals wie heute ein Unterfangen besonderer Schwierigkeit war.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

Letztlich geht es um die Frage, ob "gewisse Kreise" kulturelle Differenzen als Argument für oder gegen eine Veränderung der gesamtkirchlichen Lehre verwenden. 

Viel einfacher wäre es, den Menschen nicht ins Schlafzimmer zu schauen, sondern allgemeine Werte für eine Partnerschaft zu verkündigen, die dann in den jeweiligen kulturellen Kontexten gelebt werden können. 

 

So weit war ich noch gar nicht. Ich war noch bei der politischen Diskussion in Afrika selbst und mittelbar bei dem Artikel, den iskander hier gestern verlinkt hat. 

 

Welches gesamtkirchliche Gewicht diese Haltung in Teilen Afrikas, in Zivilgesellschaft und Kirche, haben wird, das wäre schon der nächste Schritt der Diskussion. Das kann man imho noch nicht absehen. Einen Willen, theologischen Neuansätzen des Westens in dieser Frage zu folgen, erkenne ich da nicht in größerem Maße. Es scheitert bei manchen Teilen des afrikanischen Episkopats ja bereist daran, sich dem Protest von Papst Franziskus gegen eine Kriminalisierung von Homosexuellen durch die neuere Gesetzgebung anzuschließen.