Aus dem Vatikan für Alle

[Studiosus]

@iskander

 

Nimm es mir nicht übel, aber Du musst mich nicht immer mit Textwänden zubomben, deren Inhalte ich kenne.

 

Du musst mir auch nicht versuchen, etwaige Inkongruenzen in meiner oder ähnlichen Positionierungen "nachzuweisen". Ich denke, Du kannst mir glauben, wenn ich sage, dass ich über die theologischen Dilemmata oder besser Aporien, die damit einhergehen, sehr gut im Bilde bin. Zumindest so gut, dass ich keine weitere Unterrichtung benötige. 

 

Das wirklich als nicht unfreundlich gemeinte Rückmeldung. Aber es bringt einfach nichts. Zumindest mir nicht. Ich und andere, die ähnlich denken und empfinden, sind mittlerweile an einem toten Punkt angelangt. Die Argumente liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch und jeder hatte genug Zeit, sich selbst eine Meinung zu bilden. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Eben. Diese Interpretation ist mit das Abwegigste, was mir in den letzten Jahren begegnet ist. 

 

Aber man muss sich darauf verlegen, wenn man nicht wahrhaben will, dass die aktuellen Entscheidungsträger in Rom mit den Segnungsgottesdiensten für Homosexuelle im Grunde überhaupt kein Problem haben. Das glaubt doch niemand ernsthaft wirklich? 

 

Hätten der Papst oder der Präfekt die Absicht, die Segnungen als Mittel zur besseren Keuschheit für die betroffenen Paare zu deuten, hätten sie das wohl erkennen lassen. Dafür spricht allerdings absolut nichts. Nur mit der christlichen Ehe soll es nicht verwechselt werden. Wow, das ist ja geradezu reaktionär. 

 

Okay, Du willst weiter Motivationen unterstellen. Dem kann ich nicht abhelfen…

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings ist er nun nicht so blöd, dass jedes Wäschweib sofort mit dem Finger darauf zeigen und sagen kann "Hier widerspricht der Papst der 3. Sessio des Trienter Konzils, Artikel 5, Unterabschnitt 7".

• Ist diese Konzilsentscheidung zeitlos unfehlbar?
• Wie kann sie adäquat ins heute übersetzt werden? Sowohl sprachlich als auch inhaltlich?
• Wie sieht diese Entscheidung im Lichte des folgenden knappen halben Jahrtausends Entwicklung in Theologie und Wissenschaft aus?

Und wenn der Papst sie ändern will, dann kann er das trotzdem machen. Auch implizit. Denn: Wer sollte ihn hindern? Das ist halt das Problem mit der Unfehlbarkeit letztinstanzlichen päpstlichen Lehrbefugnis...

 

bearbeitet 11. November 2023 von Moriz

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Was ist denn der Wille Christi bezüglich Homosexualität?

 

Werner

 

Das lehrt die Kirche.

 

Daß Sünder gesegnet werden, ist ja der Immer-Fall, nicht nur Normal-Fall.

 

Welche Sünde das ist, ist eigentlich sekundär, bei den meisten wird es mehr als eine sein. Ob diese sexueller Natur ist oder nicht finde ich auch nicht so wichtig.

 

Etwas segnen bedeutet eben nicht gutheißen, sondern Gutes zusagen, damit Gutes entsteht.

bearbeitet 11. November 2023 von rorro

[rorro]

Um es konkret zu sagen: ich bin sicher, wirklich sicher, nicht weniger Sünder als Werner.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Okay, Du willst weiter Motivationen unterstellen. Dem kann ich nicht abhelfen…

 

Ich formuliere nur das in meinen Augen Offensichtliche. Ich lasse mich eines besseren belehren, wenn es dafür Anhaltspunkte gibt. Hätte es den Autor der Antworten auf die Dubia umgebracht, einen einzigen klaren Satz einzufügen a la "Was die moraltheologische Bewertung praktizierter Homosexualität angeht, bleibt der Standpunkt des kirchlichen Lehramtes von dieser pastoralen Hinwendung unberührt, wie ihn der Katechismus der Katholischen Kirche festhält (cf. Nummer KKK)"? 

 

Und die Realität gibt bisher eindeutig den "Kritikern" recht. Überall werden Segnungen vorgenommen, nicht als "Fingerzeig eines volleren Lebens in Christus und der Kirche", sondern als Segnung homosexueller Liaisons gedacht sind und durchgeführt werden. Denkst Du wirklich, dagegen würde Rom nicht postwendend protestieren, wenn es wirklich etwas dagegen hätte? 

 

Nun, wir werden es erleben, wenn nicht bald der Höchste persönlich in Rom aufräumt, dass das flächendeckend in der Weltkirche - manche Horte der Gesundheit vielleicht ausgenommen - geschieht, ohne dass danach noch ein Hahn kräht, erst recht kein römischer. 

 

Ich mag in meiner zugegebenen Verbitterung über den Zustand der Kirche sicher auch manches falsch deuten, aber ich will Dir auch ganz offen sagen, dass Du Dir unablässig a l l e s schönredest, nur damit dein Kirchen- und vor allem Papstbild nicht an der Realität zerschellt. Das soll kein Angriff auf Dich sein, aber so sehe ich es. 

 

Würden die Kardinäle morgen den Leibhaftigen auf den Papstthron setzten, wärest Du wieder der Erste, der beschwichtigt, man möge doch nichts unterstellen und dem guten Mann erstmal zuhören [Nein, damit vergleiche ich den Papst nicht mit dem Teufel, diese Übertreibung soll deine Position, wie sie bei mir ankommt, verdeutlichen] 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich formuliere nur das in meinen Augen Offensichtliche. Ich lasse mich eines besseren belehren, wenn es dafür Anhaltspunkte gibt. Hätte es den Autor der Antworten auf die Dubia umgebracht, einen einzigen klaren Satz einzufügen a la "Was die moraltheologische Bewertung praktizierter Homosexualität angeht, bleibt der Standpunkt des kirchlichen Lehramtes von dieser pastoralen Hinwendung unberührt, wie ihn der Katechismus der Katholischen Kirche festhält (cf. Nummer KKK)"?

 

Wenn man, wie ich verstehen kann, den Wortlaut des KKK hier für unglücklich hält, dann wird man so eine Äußerung nicht tun.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und die Realität gibt bisher eindeutig den "Kritikern" recht. Überall werden Segnungen vorgenommen, nicht als "Fingerzeig eines volleren Lebens in Christus und der Kirche", sondern als Segnung homosexueller Liaisons gedacht sind und durchgeführt werden. Denkst Du wirklich, dagegen würde Rom nicht postwendend protestieren, wenn es wirklich etwas dagegen hätte?

 

Nach dieser Theorie müßte Rom auch dagegen einschreiten, wenn junge Priester die TLM feiern. Passiert da was bemerkenswertes an "römischem Einschreiten"? Nein.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, wir werden es erleben, wenn nicht bald der Höchste persönlich in Rom aufräumt, dass das flächendeckend in der Weltkirche - manche Horte der Gesundheit vielleicht ausgenommen - geschieht, ohne dass danach noch ein Hahn kräht, erst recht kein römischer. 

 

Der jetzige Papst war lange genug Ortsbischof und ist da für Dezentralisierung - für Priester sind die Bischöfe zuständig, für Bischöfe Rom. Und Rom weiß, daß Dekadenz sich mangels Kontinuität von selbst auflöst, da ist der Atem lang.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Wenn man, wie ich verstehen kann, den Wortlaut des KKK hier für unglücklich hält,

 

Was hast Du dann überhaupt für ein theologisches Problem mit expliziten Segnungsgottesdiensten für homosexuelle Paare? Und wenn diese Katechismus-Passage demnächst dahingehend abgeändert würde, dass praktizierte Homosexualität als Normvariante menschlicher Sexualität ihre negative moralische Konnotation verlöre und als gut, unterstützenswert und segenswert deklariert würde, was machst Du dann? Natürlich im Glauben und im Gehorsam annehmen, denke ich? Schließlich hat ja der Stellvertreter Christi seine Unterschrift darunter gesetzt. Und wenn 10 Jahre später ein Papst wieder etwas anderes verfügt, dann gilt natürlich das wieder. 

 

Mir wird deine Position nicht mehr wirklich klar. Irgendwie scheinst Du gar keine greifbaren Standpunkte zu haben, es reicht, dass der gerade amtierende Papst etwas formaljuristisch absegnet und prompt ist es für Dich "Evangelium". Sozusagen ein Katholizismus für die Tageszeitung, keine überzeitlichen Prinzipien und ewigen Wahrheiten mehr. 

 

Tut mir Leid, das ist doch Irrsinn. Das ist genau die Pervertierung von Vatikanum I, die seine Kritiker befürchtet haben, die aber gerade nicht im Konzil selbst angelegt ist, sondern von Leuten propagiert wurde, die besonders papalistisch und romtreu sein wollten. Und wie so oft bei eigentlich Gutem sind sie damit gehörig übers Ziel hinausgeschossen. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Das lehrt die Kirche.

Nein, die Kirche lehrt, was die Kirche lehrt. Ich hatte nach dem Willen Christi gefragt, nicht nach irgendwelchen lehramtlichen Phantastereien

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Nein, die Kirche lehrt, was die Kirche lehrt. Ich hatte nach dem Willen Christi gefragt, nicht nach irgendwelchen lehramtlichen Phantastereien

 

Werner

 

Ich kann dich verstehen (wirklich), aber aus Selbstsicht der Kirche vertraut sie auf das Wort Christi, daß Er durch Seinen Geist die Kirche alles lehrt. Das wird sich auch nicht ändern.

[Studiosus]

Und auch dazu sage ich: Das Vertrauen auf den Heiligen Geist und seinen Beistand sollte nicht dazu führen, dass man einfach innerlich abschaltet und alles mal durchlaufen lässt. Wird schon irgendwie gutgehen. 

 

Hätte die Kirche immer so operiert, hätte sie es nicht bis in unsere Zeit herüber geschafft, sondern wäre von den Feinden innen und außen schon lange vorher geschleift worden. Zur Führung durch den Geist muss auch Klugheit, Weitblick und Taktkraft hinzu kommen. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Und auch dazu sage ich: Das Vertrauen auf den Heiligen Geist und seinen Beistand sollte nicht dazu führen, dass man einfach innerlich abschaltet und alles mal durchlaufen lässt. Wird schon gutgehen. 

 

Ich persönlich schalte nicht ab, dennoch bin ich sicher, daß Er die Kirche führt, und zwar zum Guten, und ich da nichts zu melden habe (besser für alle 😈 ).

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich kann dich verstehen (wirklich), aber aus Selbstsicht der Kirche vertraut sie auf das Wort Christi, daß Er durch Seinen Geist die Kirche alles lehrt. Das wird sich auch nicht ändern.

Die Kirche vertraut darauf, dass jeder Quatsch, den sie sich ausdenkt, irgend ein Heiliges Gespenst ihr eingeflüstert hat.

Irgendwie wird jegliche Religion umso irrer und blödsinniger, je mehr ich darüber nachdenke.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Irgendwie wird jegliche Religion umso irrer und blödsinniger, je mehr ich darüber nachdenke.

 

Dann ist das wohl so für Dich.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Dann ist das wohl so für Dich.

War nicht immer so. Aber irgendwann hab ich angefangen nachzudenken und zu hinterfragen. Das ist Gift für religiösen Glauben 

 

Werner

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

War nicht immer so. Aber irgendwann hab ich angefangen nachzudenken und zu hinterfragen. Das ist Gift für religiösen Glauben

 

Bei Dir hat das Hinterfragen zu diesem Ergebnis geführt, das ist offensichtlich.

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Nach dieser Theorie müßte Rom auch dagegen einschreiten, wenn junge Priester die TLM feiern. Passiert da was bemerkenswertes an "römischem Einschreiten"? Nein.

 

Ok, weil in einer Sache (was für die überlieferte Messe nicht stimmt, Traditionis Custodes stammt bekanntermaßen vom Papst und es haben sich nicht wenige Bischöfe gefunden, die es gerne umsetzten) Rom nicht handelt, muss es das in anderen Angelegenheiten auch nicht tun. Was ist denn das bitte für ein Argument? 

 

Übrigens halte ich den zumindest implizierten Vergleich mit der Liturgieform, die über Jahrhunderte Heilige genährt hat, mit Segnungen für homosexuelle Partnerschaften, welche die Kirche nie anerkannt oder gar gutgeheißen hat, homosexuelle Akte gleich gar nicht, für ziemlich schief, um jetzt nichts anderes zu schreiben. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ok, weil in einer Sache (was für die überlieferte Messe nicht stimmt, Traditionis Custodes stammt bekanntermaßen vom Papst und es haben sich nicht wenige Bischöfe gefunden, die es gerne umsetzten) Rom nicht handelt, muss es das in anderen Angelegenheiten auch nicht tun. Was ist denn das bitte für ein Argument?

 

Das ist nicht mein Argument. Dein Argument ist: wenn es [die Segnungen] Rom so stört, würden sie ja handeln. Das habe ich widerlegt. Man kann Rom vorwerfen - und damit meine ich legitim vorwerfen - daß es generell viel, viel, viel zu wenig und zu selten den Klerus diszipliniert. Wenn Du das ohne zweierlei Maß(!) meinst, dann gebe ich Dir Recht

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Übrigens halte ich den zumindest implizierten Vergleich mit der Liturgieform, die über Jahrhunderte Heilige genährt hat, mit Segnungen für homosexuelle Partnerschaften, welche die Kirche nie anerkannt oder gar gutgeheißen hat, homosexuelle Akte gleich gar nicht, für ziemlich schief, um jetzt nichts anderes zu schreiben. 

 

Ich habe bloß Beispiele von Mißachtung verschiedener Vorgaben ohne Konsequenz gebracht. Ganz wertungsfrei.

bearbeitet 11. November 2023 von rorro

[rorro]

Ich halte es auch für eine Fehler von Papst Franziskus, daß das Dikasterium für die Glaubenslehre keine falsche Lehre mehr verurteilen solle (obwohl man das wohlwollend auch so lesen kann, daß es darum geht, keinen Lehrer zu verurteilen, die Lehre dagegen ggf. schon).

Doch das sind Fragen der Klugheit/prudentia, da geht es nicht darum, ihm Sympathiern für etwaige Irrlehren zu unterstellen.

 

Unter Jesuiten galt Franziskus übrigens vor seiner Wahl als Konservativer par excellence.

 

Er ist eben definitiv kein Europäer - das sorgt im Norden der Welthalbkugel für sehr viele Mißverständnisse. Gewöhnen wir uns dran, die Musik spielt nicht mehr bei uns.

bearbeitet 11. November 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das ist nicht mein Argument. Dein Argument ist: wenn es [die Segnungen] Rom so stört, würden sie ja handeln. Das habe ich widerlegt. 

 

Ja, das ist mein Argument. Und ich sehe in deinem Beitrag keine Widerlegung, außer den Versuch, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken. 

 

Wir müssen uns nicht einig werden. Ich bleibe dabei: Rom lässt sehenden Auges gewähren, dass diese Segnungen sich ausbreiten. Aus welchem Grund, darüber lässt sich spekulieren. Und dein "Da geht's ja nicht um die Segnung der homosexuellen Beziehung an sich, sondern darum etwas Gutes zuzusagen für das Leben im Glauben" halte ich, bei allem Respekt, für ausgemachten Blödsinn und Augenwischerei. Die Realität sieht einfach anders aus. 

 

Übrigens stimme ich Dir darin zu, dass genauso darauf zu achten ist, dass Priester, die die alte Form feiern wollen, die entsprechende Erlaubnis erbitten und in entsprechenden ausgewiesenen Kirchen zelebrieren, dort wo dieses Motu Proprio in Kraft ist und solange es in Kraft ist. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Unter Jesuiten galt Franziskus übrigens vor seiner Wahl als Konservativer par excellence.

 

Man könnte auch sagen ein perfektes Chamäleon. 

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ja, das ist mein Argument. Und ich sehe in deinem Beitrag keine Widerlegung, außer den Versuch, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken. 

 

Wir müssen uns nicht einig werden. Ich bleibe dabei: Rom lässt sehenden Auges gewähren, dass diese Segnungen sich ausbreiten. Aus welchem Grund, darüber lässt sich spekulieren. Und dein "Da geht's ja nicht um die Segnung der homosexuellen Beziehung an sich, sondern um etwas Gutes zusagen für das Leben im Glauben" halte ich, bei allem Respekt, für ausgemachten Blödsinn und Augenwischerei. 

 

Auch wenn wir uns nicht einigen müssen, wäre ich dankbar, wenn Du mir nichts unterstellst, was ich nicht geschrieben habe. Nirgendwo unterstütze ich die falschen Segnungen hierzulande - denn "da" geht's natürlich um Segnung der homosexuellen Beziehung an sich! Ich habe geschrieben, daß Papst Franziskus, wie von seinem ad latus Fernández bestätigt, nicht die Segnung der Beziehung will - und genau auch deswegen keinen Ritus will! (siehe Interview mit Fernández für lifesitenews) - sondern eine Segnung der Personen, die mehr nach Gottes Willen leben wollen (und das bezieht sich nicht nur auf Sex - im Leben gibt's auch anderes).

 

Dir traue ich diese Unterscheidung zu.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

sondern eine Segnung der Personen, die mehr nach Gottes Willen leben wollen (und das bezieht sich nicht nur auf Sex - im Leben gibt's auch anderes).

 

Und da stelle ich die Gretchenfrage: Gibt es diese Art von Segnungen irgendwo? 

 

Wenn der Papst oder der Glaubenspräfekt das wollen, warum animieren sie dann nicht dazu und unterdrücken zugleich die Segnungen, die sie nicht wollen (also den deutschen Usus beispielsweise)? 

 

Das verstehe ich tatsächlich nicht. Aber wahrscheinlich bin ich dafür einfach zu blöd. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Und da stelle ich die Gretchenfrage: Gibt es diese Art von Segnungen irgendwo? 

 

Davon gehe ich aus. Aber eben nicht öffentlich, denn das sollen sie ja auch nicht sein, weil dann rituell etc. - siehe oben. Wer unbedingt eine öffentliche Segnung will, hat offenbar den Papst nicht verstanden oder - das kann ich im Einzelfall nicht beurteilen - will das auch nicht, sondern einen Segen politisieren.

 

Und genauso wird es die falschen Segnungen der homosexuellen Beziehungen nichtöffentlich geben.

bearbeitet 11. November 2023 von rorro

[Studiosus]

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Davon gehe ich aus. Aber eben nicht öffentlich, denn das sollen sie ja auch nicht sein, weil dann rituell etc. - siehe oben. Wer unbedingt eine öffentliche Segnung will, hat offenbar den Papst nicht verstanden oder - das kann ich im Einzelfall nicht beurteilen - will das auch nicht, sondern einen Segen politisieren.

 

Also... nein, ich kann dazu nichts mehr sagen. Jetzt sind wir bei Schrödingers Segnung angekommen. 

 

Ich wäre gerne bereit, dem zu folgen, was Du darlegst, allein dazu fehlt mir der Glaube. Unter katholischer Klarheit verstehe ich jedenfalls was anderes. Von allen Beteiligten übrigens. 

 

Ich hoffe, Du nimmst mir meine heutigen Beiträge nicht krumm. Einen gesegneten Sonntag. 

bearbeitet 11. November 2023 von Studiosus