Aus dem Vatikan für Alle

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Also wenn der Papst erklärt, dass Jesus nicht Gott ist, müsste man ihm Deiner Auffassung nach folgen, wenn man katholisch sein will.

genau das sind die Probleme  die am I Vatikanum diskutiert wurden  und über die das Konzil und Pius IX hinweggegangen sind

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Also wenn der Papst erklärt, dass Jesus nicht Gott ist, müsste man ihm Deiner Auffassung nach folgen, wenn man katholisch sein will.

Das ist tatsächlich ein Problem: Keine innerkirchliche Institution kann laut Kirchenrecht objektiv den Papst richten. Theologisch ist aber die Möglichkeit, dass der Papst vom Glauben abweicht, gegeben.
Subjektiv kann jeder Katholik das Dilemma dadurch lösen, dass er austritt.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Offensichtlich geht es bei Strickland schon um einiges mehr. Strickland hat gesagt, der Papst lehre Häresien, angeblich sogar, er sei nicht der rechtmäßige Papst.

Wenn das der Fall wäre müßte mehr erfolgen als nur die Abberufung als Ordinarius sonder  auch eine Suspension advinis

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Also wenn der Papst erklärt, dass Jesus nicht Gott ist, müsste man ihm Deiner Auffassung nach folgen, wenn man katholisch sein will.

Ja sicher, weil das Märchen ja lautet, dass er nur und ausschließlich lehrt, was ihm heilige Geister einflüstern.

Wenn man das Märchen glaubt, ist das die Konsequenz. Wenn man das Märchen nicht glaubt, ist man eh nicht katholisch.

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb MartinO:

Das ist tatsächlich ein Problem: Keine innerkirchliche Institution kann laut Kirchenrecht objektiv den Papst richten. Theologisch ist aber die Möglichkeit, dass der Papst vom Glauben abweicht, gegeben.
Subjektiv kann jeder Katholik das Dilemma dadurch lösen, dass er austritt.

ja natürlich und es kann einen nur mit purer Begeisterung erfüllen dass man in der Gesellschaft  kein Probleme deshalb hat

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Das es z. B. bei inzestuösen Beziehungen ein Machtgefälle gibt, das der Beziehung ein Toxizitätspotential gibt, das bei einer Zweierbeziehung so nicht besteht, interessiert dich nicht?

 

Warum das bei Inzest der Fall sein soll, musst Du mir erklären.

 

Und Machtgefälle hat mit der Art der Beziehung nun wirklich mal so gar nichts zu tun.

 

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Gutes mag es in polyamurösen oder in inzestuösen Beziehungen auch geben. Dennoch halte ich diese Verbindungen nicht mit hetero- oder homosexuellen Partnerschaften vergleichbar. 

 

„Das ist was anderes“ hat argumentativ noch Luft nach oben.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

@iskander

 

Nimm es mir nicht übel, aber Du musst mich nicht immer mit Textwänden zubomben, deren Inhalte ich kenne.

 

Du musst mir auch nicht versuchen, etwaige Inkongruenzen in meiner oder ähnlichen Positionierungen "nachzuweisen". Ich denke, Du kannst mir glauben, wenn ich sage, dass ich über die theologischen Dilemmata oder besser Aporien, die damit einhergehen, sehr gut im Bilde bin. Zumindest so gut, dass ich keine weitere Unterrichtung benötige. 

 

Das wirklich als nicht unfreundlich gemeinte Rückmeldung. Aber es bringt einfach nichts. Zumindest mir nicht. Ich und andere, die ähnlich denken und empfinden, sind mittlerweile an einem toten Punkt angelangt. Die Argumente liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch und jeder hatte genug Zeit, sich selbst eine Meinung zu bilden. 

 

Das war mir tatsächlich nicht klar, insofern danke für den Hinweis (meine ich ernst).

 

In einem gewissen Sinne hat es @rorro da natürlich einfacher, wenn er anerkennt, dass die legitime kirchl. Autorität einzelne Lehren (jedenfalls wenn sie nicht dogmatisiert sind) auch ändern kann. Gleichzeitig bedeutet diese Position natürlich auch, dass der eigentliche Glaube weniger einem spezifischen Inhalt als primär einer Autorität gilt, und das kann man auch als unbefriedigend empfinden.

Diejenigen Katholiken, die sich nicht primär der kirchl. Autorität unterordnen, sondern sich inhaltlich der gesamten Lehre, wie sie zu diesem Zeitpunkt gilt, stark verpflichtet fühlen, werden durch Veränderungen der Lehre tatsächlich in eine schwierige Situation gebracht. Das möchte ich ganz sachlich verstanden wissen, ohne Häme.

 

Aber Letzteres sind natürlich nur meine persönlichen Überlegungen, und es ist an jedem Katholiken, seinen eigenen Weg zu finden.

 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich habe geschrieben, daß Papst Franziskus, wie von seinem ad latus Fernández bestätigt, nicht die Segnung der Beziehung will - und genau auch deswegen keinen Ritus will! (siehe Interview mit Fernández für lifesitenews) [...]

 

Ich hatte das so verstanden, dass man keinen Ritus will, der mit der Eheschließung verwechselt werden könnte, weil man eben einen wesentlichen Unterschied zur Ehe sieht. Von "Sünde" war in diesem Kontext allerdings nicht die Rede, soweit ich mich erinnere. Wenn jemand noch einen Link zu den letzten Äußerungen hat?

 

Man muss natürlich auch bedenken, dass Veränderungen der Lehre in der kath. Kirche selten dadurch zustandekommen, dass der Papst eine frühere Lehre normal für falsch erklärt. Meistens verzichtet man (zuerst einmal) darauf, die entsprechende Lehre weiterhin zu wiederholen und zu bekräftigen. Insofern ist nicht unverständlich, wieso manche "konservative" Katholiken sich beunruhigen.

 

vor 57 Minuten schrieb MartinO:

Das ist keine Franziskussche Formel, das haben im Prinzip auch Johannes Paul II. und Benedikt XVI. nicht anders gesehen.

 

Meinst Du? Entsprechende Äußerungen von JPII und BXVI wären zumindest mir nicht bekannt. Bisher galten sog. "widernatürliche" sexuelle Akte (also alle, die nicht "prinzipiell" zur Zeugung führen können) als besonders schwerwiegend sündhaft, insbesondere auch homosexuelle Akte. Und vom KKK würde ich meinen, dass er genau das auch implizit lehrt, auch wenn die verwendete moraltheologische Terminologie sich nicht jedem Leser erschließen dürfte.

 

Sofern man die Äußerung von FI als autoritativ versteht, stellt sich die Frage, ob hier nicht tatsächlich eine kath. Lehre geändert wurde.

 

 

vor 39 Minuten schrieb corpusmysticum:

Soweit ich weiß, ist der Papst kein absolutistischer Alleinherrscher, sondern an die Lehre der katholischen Kirche gebunden.

Weicht er von dieser ab, muss ihm kein Katholik folgen.

 

Da bist Du falsch im Bilde, denn der Papst legt allein fest, was als gültige kath. Lehre zu betrachten ist. Und ein absolutistischer Alleinherrscher ist er auch. Siehe Pastor aeternus und den CIC. Guckst Du hier S. 9 und 10 ab der Überschrift "Die dogmatische Konstitution Pastor aeternus".

 

Deshalb eben auch das Dilemma für diejenigen, die an der gesamten inhaltlichen kath. Lehre, mit der sie "aufgewachsen" sind, festhalten wollen, und daher inhaltlichen Reformen ablehnend gegenüberstehen. Denn die praktisch unbegrenzte Autorität des Papstes ist eben selbst ein Teil der überkommenen Lehre, mindestens sei dem 1. Vatikanum.

bearbeitet 12. November 2023 von iskander

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Irgendwie scheinst Du gar keine greifbaren Standpunkte zu haben,

Den Eindruck habe ich auch.

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

es reicht, dass der gerade amtierende Papst etwas formaljuristisch absegnet und prompt ist es für Dich "Evangelium".

Das ist, wenn ich euch richtig verstanden habe, katholische Lehre.

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Sozusagen ein Katholizismus für die Tageszeitung, keine überzeitlichen Prinzipien und ewigen Wahrheiten mehr. 

Das mag bedauerlich sein, ist aber wohl Stand der Dinge.

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

 

Meinst Du? Entsprechende Äußerungen von JPII und BXVI wären zumindest mir nicht bekannt. Bisher galten sog. "widernatürliche" sexuelle Akte (also alle, die nicht "prinzipiell" zur Zeugung führen können) als besonders schwerwiegend sündhaft, insbesondere auch homosexuelle Akte. Und vom KKK würde ich meinen, dass er genau das auch implizit lehrt, auch wenn die verwendete moraltheologische Terminologie sich nicht jedem Leser erschließen dürfte.

 

Darüber, ob man das "Nicht prinzipiell zur Zeugung führen" generell so sehen kann, haben schon damals Theologen gestritten. Streng genommen dürfte dann auch eine Frau nach der Menopause keinen Sex mehr haben. Diese Meinung hat aber m.W. kaum jemand vertreten.

 

Grundsätzlich galt und gilt, dass Sex nur innerhalb der Ehe erlaubt ist und die Ehe nur zwischen einem Mann und einer Frau geschlossen werden kann. Der KKK brachte bezüglich Homosexualität schon eine gewisse Neuerung, als er die Existenz homosexueller Neigung anerkannte und nicht die Neigung prinzipiell, sondern "nur" deren Ausleben als sündhaft bezeichnete.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Nun, wir werden es erleben, wenn nicht bald der Höchste persönlich in Rom aufräumt, dass das flächendeckend in der Weltkirche [...] geschieht, ohne dass danach noch ein Hahn kräht, erst recht kein römischer. 

Das mag sein. So geht die Weiterentwicklung der Lehre halt auf Katholisch.

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Und wenn diese Katechismus-Passage demnächst dahingehend abgeändert würde, dass praktizierte Homosexualität als Normvariante menschlicher Sexualität ihre negative moralische Konnotation verlöre und als gut, unterstützenswert und segenswert deklariert würde, was machst Du dann? Natürlich im Glauben und im Gehorsam annehmen, denke ich? Schließlich hat ja der Stellvertreter Christi seine Unterschrift darunter gesetzt.

Das wäre ein vernünftiger Weg.

Die Tradition in der RKK sieht aber anders aus. Viel zu selten wird eine Lehre offiziell geändert (wie es z.B. mit der Einstellung der RKK zur Todesstrafe geschehen ist, da wurde der Kathechismus ganz offiziell geändert), viel häufiger werden Lehren zunehmend ignoriert bis daß sie in Vergessenheit geraten (und dann kommen @Studiosus und @iskander und graben sie wieder aus...), manchmal wird irgendwann auch einfach das Gegenteil behauptet (die Einstellung der RKK zur Demokratie hat sich faktisch geändert, sie behauptet jetzt antifaktisch, sie sei schon immer dafür gewesen).

 

Ich halte diesen Umgang mit der Lehre (zumindest in Fragen der Sitte und Moral) für katastrophal, weil absolut unehrlich - und damit macht sich die Kirche unglaubwürdig.

 

Wie könnte ein anderer Umgang mit der Frage der Homosexualität aussehen?

Zunächst mal: Zugeben, daß sich da eine Frage stellt, daß es da neue 'Zeichen der Zeit' gibt, die es zu erkennen und mit Hilfe des Heiligen Geistes einzuordnen gilt. Dabei gilt es natürlch, die Ursprünge zu berücksichtigen und ebenso die Tradition, aber eben auch die Erkenntnisse in Theologie und Wissenschaft, die dazu gekommen sind.

Meiner Meinung nach wäre auch eine Antwort der Form: "Wir sehen wichtige Veränderungen, können sie aber noch nicht abschließend bewerten und bleiben daher erst mal bei der bisherigen Lehre" ehrlicher als das gegenwärtige: "Macht, was ihr wollt, aber nennt es nicht so!"

 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Wenn Du auf Lefebvre anspielst, so war der offenbar kein Sedisvakantist, und exkommuniziert wurde er 1988

 

 

 

 

Scheinbar hat man vatikanischerseits Strickland gehabt. Die Kirche ist eine absolutistische Monarchie, da sind allzu frontale Angriffe auf die Autorität des Papstes nicht opportun. Weltliche Autoritäten gehen da auch nicht anders vor, selbst wenn sie keine absoluten Monarchen sind. Wir Präsident Truman im Hinblick auf die Entlassung von General Douglas MacArthur sagte:

 

"I fired him because he wouldn’t respect the authority of the president. I didn’t fire him because he was a dumb son of a bitch, although he was, but that’s not against the law for generals. If it was, half to three-quarters of them would be in jail."

 

 

Das gilt aber wohl für jeden amtierenden Papst. Auch JPII und selbst BXVI hätten jemanden, der derart gravierend und wiederholt ihre Autorität infrage stellt, ins Gebet genommen und schließlich durchgegriffen, wenn das nicht hilft.

 

 

Du stehst halt auf dem Standpunkt, dass es keine Veränderungen der Lehre geben dürfe. Wie Du aber weißt, gab es die schon früher. Wenn es heute keine Veränderungen geben darf, wieso hatte dann beispielsweise nicht Lefebvre recht, als er die Veränderungen, die zu seiner Zeit stattfanden, ablehnte? Die Lehren, die zur Zeit Lefebvres geändert wurden, waren nach Meinung noch früherer Päpsten ebenfalls wichtige und verbindliche Doktrinen gewesen. Wieso "durften" Deiner Meinung nach die Vorgänger von FI Veränderungen durchführen, FI aber darf das nicht? ("Dürfen" im Sinne von "es ist legitim und nicht zu kritisieren, dass...")

Nein Nein da lag der Fall anders was ich meine Wenn ein Bischof die Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri verläßt ist eine andere Reaktion erforderlich als Ruhestand mit 65

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb MartinO:

Darüber, ob man das "Nicht prinzipiell zur Zeugung führen" generell so sehen kann, haben schon damals Theologen gestritten. Streng genommen dürfte dann auch eine Frau nach der Menopause keinen Sex mehr haben. Diese Meinung hat aber m.W. kaum jemand vertreten.

 

Der Ausdruck "prinzipiell" ist her auch als eine Kurzform gemeint. Er soll dafür stehen, dass der Akt so erfolgt, dass er zumindest dann zur Entstehung eines Kindes führen könnte, wenn die entsprechenden Personen gesund und zeugungsfähig wären und die Frau ihre fruchtbaren Tage hätte. Nur dann gilt der Akt als "naturgemäß". Das nun ist die offizielle kath. Lehre, und entsprechend ist alles verboten, was sich nicht im Einklang mit der gerade beschriebenen Norm befindet.

 

Entsprechend ist es beispielsweise auch erlaubt, dass ein Mann mit seiner Frau weiterhin Geschlechtsverkehr ausübt, selbst wenn einer der beiden Partner definitiv unfruchtbar ist, etwa aufgrund einer Entfernung von Uterus und Eierstöcken im Fall der Frau. Derselbe Mann darf beim Geschlechtsakt jedoch keinesfalls ein Kondom benutzen, um so das Sperma aufzufangen (etwa zum Zweck medizinischer bzw. genetischer Untersuchungen). Oder das Kondom müsste wohl zumindest soweit perforiert sein, das eine Zeugung doch noch möglich wäre (also möglich wäre im hypothetischen Fall, dass die Frau fruchtbar wäre).

 

Die "Naturgemäßheit" des Aktes im erläuterten Sinne ist also sozusagen ein Selbstzweck. Und hier geht es auch nicht um irgendeine "höhere" Natur des Menschen, die sich angeblich aus dem christlichen Menschenbild ergibt, sondern der Begriff "natürlich" ist so zu verstehen, wie ich es gerade ausgeführt habe.

 

Traditionell war es nun so, dass "Akte wider die Natur" im  erläuterten Sinne als besonders schwere Sünden betrachtet wurden, und im KKK findet sich das wie gesagt im Grunde auch, auch wenn da nun Formulierungen wie "in sich schwere ordnungswidrige Handlung" usw. auftauchen.

 

Die Äußerungen von FI könnte man daher durchaus als Veränderungen der bisherigen Lehre betrachten. Es handelt sich zwar um mündliche Äußerungen, aber ich meine, dass Pius IX. bestimmt hat, dass der Katholik dem Papst immer Gehorsam schuldet, wenn dieser lehrt, egal in welcher Form.

 

bearbeitet 12. November 2023 von iskander

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Es handelt sich zwar um mündliche Äußerungen, aber ich meine, dass Pius IX. bestimmt hat, dass der Katholik dem Papst immer Gehorsam schuldet, wenn dieser lehrt, egal in welcher Form.

Die Frage ist aber, ob jeder verbale Furz gleich als Lehre bezeichnet werden muß, nur weil ein Papst sie tut.

Sollte FI mal sagen: "Bratkartoffeln sind toll" dann kann ich dem einfach nicht aus vollem Herzen zustimmen...

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Die Frage ist aber, ob jeder verbale Furz gleich als Lehre bezeichnet werden muß, nur weil ein Papst sie tut.

Sollte FI mal sagen: "Bratkartoffeln sind toll" dann kann ich dem einfach nicht aus vollem Herzen zustimmen...

den Unterschied zwischen ordentlichen Lehramt und außerordentlichen Lehramt gab es damals noch nicht dass wurde erst unter Pius XI allgemeine Meinung
also da war jeder Satz der gelehrt wurde zu glauben #

der verrückte Pius IX setzte ja auch einen Fuß auf den Kopf eines unierten Bischofs mit den Worten  die Tradition bin ich

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Sollte FI mal sagen: "Bratkartoffeln sind toll" dann kann ich dem einfach nicht aus vollem Herzen zustimmen...

Häresie!

Bratkartoffeln sind das Beste überhaupt. Mir Speck und Zwiebeln ein dem Herrn wohlgefälliges Essen. 😋

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Häresie!

Bratkartoffeln sind das Beste überhaupt. Mir Speck und Zwiebeln ein dem Herrn wohlgefälliges Essen. 😋

Das wäre doch mal ne Kirchliche Pflicht 🐱

[Werner001]

Und wo ist das Problem mit einvernehmlichen inzestuösen oder polyamoren Beziehungen? Nur dass sie nicht zur geisteskranken kirchlichen Sexualneurose passen?

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Strickland hat gesagt, der Papst lehre Häresien, angeblich sogar, er sei nicht der rechtmäßige Papst.

 

Allerdings soll "offiziell" (in Anführungszeichen, da man den Grund für die Absetzung bisher nicht erfahren hat) das Ergebnis der Visitation ausschlaggebend dafür gewesen sein, dass er nicht weiter Bischof von Tyler bleiben konnte. Zumindest legt das Kardinal DiNardo in einem Statement nahe (ohne seinerseits Gründe zu nennen).

 

Ich persönlich halte die Visitation für vorgeschoben. Das ist ein mittlerweile festes Schema unter Papst Franziskus: Visitation anordnen, Ergebnis mit etwaigen Absetzungsgründen nicht öffentlich machen (muss man auch nicht), Führung absetzen und Interimsleiter installieren bis ein Franziskus-Kandidat ernannt ist. Alles soweit regelmäßig. 

 

Übrigens ist das mit dem Vorwurf der Häresie oder Illegitimität an den Papst so einfach nicht, wie hier dargestellt. Die Äußerungen Stricklands waren sehr unklug, aber man sollte sie schon richtig wiedergeben: Es gibt einen prominenten "Tweet", in dem Strickland erklärt, er halte Papst Franziskus für den rechtmäßigen Papst, lehne aber dessen Programm zur Unterminierung des depositum fidei ab. Dann hat er, da war das Vorgehen gegen ihn allerdings schon in vollem Gange, auf einer Konferenz aus einem Brief an ihn zitiert, der im Grunde eine sedisvakantistische Schlagseite gegen Papst Franziskus beinhaltete. Dass er dem Schreiber zugestimmt hätte, also sich der Meinung anschloss, Papst Franziskus sei nicht (mehr) Papst, wäre mir nicht bekannt. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist ein mittlerweile festes Schema unter Papst Franziskus: Visitation anordnen, Ergebnis mit etwaigen Absetzungsgründen nicht öffentlich machen (muss man auch nicht), Führung absetzen und Interimsleiter installieren bis ein Franziskus-Kandidat ernannt ist. Alles soweit regelmäßig. 

Andere Päpste haben schon althistorische Bistümer aufgehoben, nur um ihres apostolischen Trotzes willen. Da ist der Franzl ja noch ziemlich gemäßigt.

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Andere Päpste haben schon althistorische Bistümer aufgehoben, nur um ihres apostolischen Trotzes willen. Da ist der Franzl ja noch ziemlich gemäßigt

 

Natürlich. Und dass der Papst das tun kann, selbst ohne eine pro forma-Visitation, ist für mich vollkommen klar. 

 

Der Papst kann in der katholischen Kirche erstmal alles*. 

 

 

*Was dieses alles ist und wodurch es womöglich aus theologischen Sachgründen limitiert ist, wollen wir heute nicht erörtern. Das habe ich schon öfter getan. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Allerdings soll "offiziell" (in Anführungszeichen, da man den Grund für die Absetzung bisher nicht erfahren hat) das Ergebnis der Visitation ausschlaggebend dafür gewesen sein, dass er nicht weiter Bischof von Tyler bleiben konnte. Zumindest legt das Kardinal DiNardo in einem Statement nahe (ohne seinerseits Gründe zu nennen).

 

Ich persönlich halte die Visitation für vorgeschoben. Das ist ein mittlerweile festes Schema unter Papst Franziskus: Visitation anordnen, Ergebnis mit etwaigen Absetzungsgründen nicht öffentlich machen (muss man auch nicht), Führung absetzen und Interimsleiter installieren bis ein Franziskus-Kandidat ernannt ist. Alles soweit regelmäßig. 

und dieses Schema wurde von Johannes Paul II. erdacht Anfang der 1980 Jahre und bei der Gesellschaft Jesu angewendet 

[corpusmysticum]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Und wo ist das Problem mit einvernehmlichen inzestuösen oder polyamoren Beziehungen? Nur dass sie nicht zur geisteskranken kirchlichen Sexualneurose passen?

 

Werner

Oft beschädigen Beziehungen mit mehr als einem Partner die Beziehungsfähigkeit des Menschen.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

und dieses Schema wurde von Johannes Paul II. erdacht Anfang der 1980 Jahre und bei der Gesellschaft Jesu angewendet 

 

Ach, die Jesuiten gibt's schon wieder nicht mehr? 

[Werner001]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Oft beschädigen Beziehungen mit mehr als einem Partner die Beziehungsfähigkeit des Menschen.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es nicht auch vernünftige Argumente gäbe. Hier ging es aber um kirchliche, und die sind ganz pauschal ausnahmslos Schwachsinn

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ach, die Jesuiten gibt's schon wieder nicht mehr? 

Würde mich wundern. In Berlin veranstalten sie munter Segensfeiern.