Aus dem Vatikan für Alle

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe ja nicht gesagt, dass es nicht auch vernünftige Argumente gäbe. Hier ging es aber um kirchliche, und die sind ganz pauschal ausnahmslos Schwachsinn

 

Werner

Was ist denn das kirchliche Argument? Ich habe es immer vor dem Hintergrund gesehen.

[Studiosus]

Übrigens, und das soll mein vorläufig letztes Posting zu Strickland sein, gibt es mittlerweile ein Interview mit ihm zu seiner Absetzung.

 

Gründe wird man auch darin keine handfesten erfahren, aber was ich als Eindruck mitnehme: Man sieht hier keinen verbitterten Prälaten, der jetzt erst recht den Papst der Häresie beschuldigt, sondern einen ruhigen, abgeklärten Mann, der die Entscheidung gegen ihn akzeptiert. Er hat dazu aufgerufen, viel für den Papst, Papst Franziskus, und die Kirche zu beten. Und sich immer mehr Jesus Christus, insbesondere seinem Heiligsten Herzen, zuzuwenden. 

 

Wären doch nur alle "bösen Buben" der Kirchengeschichte so gestrickt. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Was ist denn das kirchliche Argument? Ich habe es immer vor dem Hintergrund gesehen.

Sex ist generell in jeder Form verboten, außer mit sakramentaler Vögelerlaubnis, von der aber viele generell ausgeschlossen sind.

 

Werner

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Allerdings soll "offiziell" (in Anführungszeichen, da man den Grund für die Absetzung bisher nicht erfahren hat) das Ergebnis der Visitation ausschlaggebend dafür gewesen sein, dass er nicht weiter Bischof von Tyler bleiben konnte. Zumindest legt das Kardinal DiNardo in einem Statement nahe (ohne seinerseits Gründe zu nennen).

 

Ich persönlich halte die Visitation für vorgeschoben. Das ist ein mittlerweile festes Schema unter Papst Franziskus: Visitation anordnen, Ergebnis mit etwaigen Absetzungsgründen nicht öffentlich machen (muss man auch nicht), Führung absetzen und Interimsleiter installieren bis ein Franziskus-Kandidat ernannt ist. Alles soweit regelmäßig. 

 

Übrigens ist das mit dem Vorwurf der Häresie oder Illegitimität an den Papst so einfach nicht, wie hier dargestellt. Die Äußerungen Stricklands waren sehr unklug, aber man sollte sie schon richtig wiedergeben: Es gibt einen prominenten "Tweet", in dem Strickland erklärt, er halte Papst Franziskus für den rechtmäßigen Papst, lehne aber dessen Programm zur Unterminierung des depositum fidei ab. Dann hat er, da war das Vorgehen gegen ihn allerdings schon in vollem Gange, auf einer Konferenz aus einem Brief an ihn zitiert, der im Grunde eine sedisvakantistische Schlagseite gegen Papst Franziskus beinhaltete. Dass er dem Schreiber zugestimmt hätte, also sich der Meinung anschloss, Papst Franziskus sei nicht (mehr) Papst, wäre mir nicht bekannt. 

 

Du hast unterschlagen, daß er dem Papst schriftlich Häriesie vorwirft.

[Spadafora]

 und da reicht eine Pensionierung?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast unterschlagen, daß er dem Papst schriftlich Häriesie vorwirft.

 

Das habe ich nicht unterschlagen, sondern wenn überhaupt kenne ich das, worauf Du Dich beziehst, nicht.

 

Zwei Anhaltspunkte, die in diese Richtung deuten, habe ich erwähnt. Hast Du Konkreteres, nehme ich das gerne auch noch zur Kenntnis. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast unterschlagen, daß er dem Papst schriftlich Häriesie vorwirft.

Die Schizophrenie mancher Konservativer ist wirklich bemerkenswert. Da singen sie mit verklärtem Blick „ubi Petrus ibi ecclesia“, aber wenn er dann nicht dort ist, wo sie es gerne hätten, rufen sie „Häresie!“

 

Werner

[rorro]

leer

bearbeitet 12. November 2023 von rorro

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Die Schizophrenie mancher Konservativer ist wirklich bemerkenswert. Da singen sie mit verklärtem Blick „ubi Petrus ibi ecclesia“, aber wenn er dann nicht dort ist, wo sie es gerne hätten, rufen sie „Häresie!“

 

Lippenbekenntnisse tun ja auch nicht weh.

[Spadafora]

Die Seite ist unseriös

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das habe ich nicht unterschlagen, sondern wenn überhaupt kenne ich das, worauf Du Dich beziehst, nicht.

 

Zwei Anhaltspunkte, die in diese Richtung deuten, habe ich erwähnt. Hast Du Konkreteres, nehme ich das gerne auch noch zur Kenntnis. 

 

https://akacatholic.com/ecclesial-theater/

 

(die Quelle ist von einem Papsthasser, also Vorsicht)

bearbeitet 12. November 2023 von rorro

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

https://akacatholic.com/ecclesial-theater/

 

Jetzt ist die Correctio filialis wieder weg? Entscheide Dich doch bitte, was Du wem wie vorwerfen willst. 

 

Wenn es Dich ruhiger schlafen lässt, dann hat Bischof Strickland den Papst der Häresie bezichtigt (dass Du Dich an Schlagzeilen auf Tradiseiten orientierst, hat schon was).

 

Dabei bestreite ich überhaupt nicht, dass das als Häresievorwurf aufgefasst werden kann. Wenn man die entsprechenden Distinktionen nicht beachtet. Was etwa Kardinal Müller (und auch die Correctio filialis) tut. Zu sagen, ein Dokument (z. B. Amoris Laetitia) enthalte materielle Häresie ist ungleich der Aussage Papst Franziskus ist ein Häretiker. 

 

Aber wem sag ich das? Dein Weltbild ist wieder im Lot, Papst Franziskus exkulpiert und über jeden Zweifel erhaben und der Ganove sitzt in der Gefängniszelle. Muss schön sein, wenn man Kirche und Welt nach Art eines Lucky Luke-Comics wahrnimmt. 

 

Ich für meinen Teil werde diese Diskussionen nicht mehr ad nauseam führen, sondern das tun, was auch Bischof Strickland seinen Gläubigen rät: Das Gebet für den Papst und die Kirche intensivieren (was ich ohnehin schon lange tue). 

 

Ich persönlich brauche keinen Bischof Strickland. Für seine Diözese und für ganz Amerika tut es mir Leid. Wenn er mit seinen Gewissensentscheidungen im Reinen ist, sehe ich keinen Grund, warum ich es nicht sein sollte. Und höher hängen als nötig muss man diesen Schritt auch nicht. Er ist jetzt Bischof ohne Diözese, mehr ist (bisher) nicht passiert. Weder ist er suspendiert noch exkommuniziert. Wer einen Gaillot ertrug, wird einen Strickland ertragen. 

 

Und auch wenn es demnächst mit Maßregelungen "ungehorsamer" Prälaten weitergeht, dann ist das eben so. Es stehen einige gute Männer in den Startlöchern, die bereit sind, ihre Titel und Ämter in die Waagschale zu werfen, um für die Wahrheit und die Lehre der Kirche Zeugnis abzulegen. Zeiten großer Verwirrung waren immer die Stunde der Bekenner. Wo wäre die Kirche heute ohne ihren Athanasius, der fünfmal in die Verbannung geschickt wurde? Päpste kommen und gehen, die Wahrheit, die uns in Jesus Christus erschienen ist, ändert sich nicht. 

 

Die Kirchenpolitik ändert sich. Das ist offensichtlich. Wer früher gegen alles, was aus Rom kam, gegiftet hat, überschlägt sich heute fast in Begeisterung. Und vice versa. Das ist in gewisser Weise normal seit es Polarisierungen innerhalb der einen Kirche gibt. Für mich ändert sich dadurch nichts: Der Papst, der mit allen Vollmachten des Amtes ausgestattet ist, heißt Franziskus und daran wird kein Bischof oder eine Handvoll Bischöfen etwas ändern. Keine Macht der Welt wird daran etwas ändern können. Das ist eine simple Tatsache, die man weder frenetisch bejubeln, noch dauernd betrauern muss. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[rorro]

Jetzt ist der richtige link da. Fehlerlos bist wohl nur Du.

[Spadafora]

und wegen der Geschichte soll jetzt nur einer der Bischöfe abberufen werden das ist lächerlich geh lieber schauen ob beim Stundengebet der Laien niemand im Altarraum  ist

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

oder wie Gandalf gestern auf Kathnet schrieb"Franziskus ist für mich erledigt"

Willkommen im Schisma.

[Werner001]

Wo ist das Popcorn? 🍿😂🍾

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Willkommen im Schisma.

 

Wieso „Willkommen“? Bist Du schon da? 😁

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

Gandalf gestern auf Kathnet schrieb"Franziskus ist für mich erledigt"

 

Moment mal... Gandalf ist römisch-katholisch? Ich dachte bisher er sei ein Diener und Gesandter der Valar und ein Zauberer 

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Allerdings soll "offiziell" (in Anführungszeichen, da man den Grund für die Absetzung bisher nicht erfahren hat) das Ergebnis der Visitation ausschlaggebend dafür gewesen sein, dass er nicht weiter Bischof von Tyler bleiben konnte. Zumindest legt das Kardinal DiNardo in einem Statement nahe (ohne seinerseits Gründe zu nennen).

 

Ich persönlich halte die Visitation für vorgeschoben. Das ist ein mittlerweile festes Schema unter Papst Franziskus: Visitation anordnen, Ergebnis mit etwaigen Absetzungsgründen nicht öffentlich machen (muss man auch nicht), Führung absetzen und Interimsleiter installieren bis ein Franziskus-Kandidat ernannt ist. Alles soweit regelmäßig. 

 

Ich finde es auch nicht richtig, dass Franziskus keine Gründe angegeben hat. 

Strickland hat ihn allerdings der Häresie beschuldigt. Das "soll" bezieht sich auf den Vorwurf, Franziskus sei nicht rechtmäßiger Papst, was ich nur aus zweiter Hand weiß.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Die Frage ist aber, ob jeder verbale Furz gleich als Lehre bezeichnet werden muß, nur weil ein Papst sie tut.

Sollte FI mal sagen: "Bratkartoffeln sind toll" dann kann ich dem einfach nicht aus vollem Herzen zustimmen...

 

Das wohl kaum. Aber wenn es sich um klare Aussage zu theologischen Fragestellungen handelt, sieht es vermutlich anders aus.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Sex ist generell in jeder Form verboten, außer mit sakramentaler Vögelerlaubnis, von der aber viele generell ausgeschlossen sind.

 

Werner

 

Und dann muss er so stattfinden, dass potentiell ein Kind entstehen könnte,selbst wenn realiter keines entstehen kann, wie ich kurz zuvor nochmals dargelegt habe.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Man sieht hier keinen verbitterten Prälaten, der jetzt erst recht den Papst der Häresie beschuldigt, sondern einen ruhigen, abgeklärten Mann, der die Entscheidung gegen ihn akzeptiert. Er hat dazu aufgerufen, viel für den Papst, Papst Franziskus, und die Kirche zu beten.

 

Du hörst in dem Interview nur das, was du hören willst.

 

Er setzt seine Vorwürfe der Häresie nicht mal besonders verklausuliert, immer wieder zwischen ellenlanges frommes Geschwafel, welches ihn selbst als gottgefälligen, braven Mann der alles duldsam über sich ergehen lässt und sich so zum Märtyrer hochstilisiert, und den Papst als jemanden, der die Grundwahrheiten des Glaubens und der Kirche verlassen hat. Das sei jetzt nur ein Moment in der Kirchengeschichte, er hat Vertrauen, dass am Ende die Wahrheit in der Kirche siegen wird, weil Jesus die Wahrheit ist usw. in dem Stil. Er ruft dazu auf für die Bekehrung des Papstes zu beten. Er gibt da den Wolf im Schafspelz. Wie jemand auf ein Nein reagiert, zeigt oft, dass es mehr als gerechtfertigt war. So auch hier. Das ist ein Paradebeispiel dafür.  

bearbeitet 12. November 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

Du hörst in dem Interview nur das, was du hören willst

 

Ich habe mir in der Tat das Interview ganz angehört. Gerade um auf solche Zwischentöne zu achten. 

 

Er sagte darin zu keinem Zeitpunkt etwas über eine Irrlehre, die der Papst vertreten hätte. Was er allerdings sagt, ist, dass es Kräfte auch innerhalb der Kirche gibt, die daran arbeiten, den Glauben umzustürzen und neu zu definieren. Hinter dieser Aussage stehe auch ich. Dazu muss man auch kein Insider sein oder irgendwelche übernatürlichen Eingaben haben. Dazu reicht es schon, sich im deutschen Sprachraum umzusehen. 

 

Dass diese Kraft der Papst sei, sagte er nicht. Er rief auf, für die Umkehr (conversion) aller Gläubigen zu beten, insbesondere des Papstes. Daran ist ja nun nichts Verkehrtes. Wenn kleine Leute wie ich und Du schon der ständigen Umkehr bedürfen, dann wohl erst recht der Papst, der über eine Milliarde Katholiken als sichtbares Oberhaupt der Kirche gesetzt ist.

 

Ich verstehe, dass das Triumphgeheul - auch bei "fortschrittlichen Katholiken" in den USA und hierzulande - jetzt sehr groß ist, weil sie sich freuen, dass es den in ihren Augen Richtigen endlich erwischt hat. Allerdings würde ich mich an deren Stelle erst einmal selbst streng auf meine Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben und der Kirche prüfen - und nicht nur gerade jetzt, weil einem der aktuelle Papst gefällig ist -, ehe ich versuche, mich über andere zu erheben. Wir haben alle, da setze ich mich an die erste Stelle, noch viel zu lernen, was das Fühlen mit der Kirche und die Einübung von Gehorsam angeht. 

 

Ich lasse deine Wahrnehmung natürlich stehen. Aber ich teile sie nicht. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Jetzt ist die Correctio filialis wieder weg? Entscheide Dich doch bitte, was Du wem wie vorwerfen willst.

 

Die Frage wäre nur: Ist denn auch eine solche "Correctio" auch zulässig, wenn sie von "progressiven" Bischöfen kommt?

 

Wenn man anerkennt, dass Päpste die Lehre ändern kann und das auch schon getan haben, wäre es merkwürdig, wenn Bischöfe nur Veränderungen ablehnen, nicht aber welche anmahnen dürften. Womit wir aber wieder beim alten Problem wären (s.o.).

 

Strickland wurde wohl ziemlich deutlich gewarnt, der Nuntius soll zu ihm mit "erhobenem Zeigefinger" gesagt haben: "Bischof Strickland, wir beobachten Sie."

 

Die Fälle, bei denen der Papst einen Bischof oder Kardinal abberufen oder "versetzt" hat, beziehen sich doch ganz überwiegend entweder auf Amtsträger, die (auch aus säkularer Warte) nicht mehr tragbar waren oder aber die päpstliche Autorität doch ziemlich frontal unterminiert haben. Und die Anzahl der aus letzterem Grund geschassten Personen hält sich doch sehr in Grenzen. Und auch ein JPII wäre kaum begeistert gewesen, wenn etwa sein Präfekt der Glaubenskongregation ziemlich deutlich den Eindruck erweckt hätte, er sei eine Art Aufpasser, der den rechte Glauben vor päpstlichen Übergriffen schützen müsse, oder wenn er öffentlich darüber doziert hätte, was der Papst seiner Meinung nach nicht tun darf und was nicht. (Um im Fall Müller nur über das zu sprechen, was öffentlich passiert ist.)

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Die Fälle, bei denen der Papst einen Bischof oder Kardinal abberufen oder "versetzt" hat, beziehen sich doch ganz überwiegend entweder auf Amtsträger, die (auch aus säkularer Warte) nicht mehr tragbar waren oder aber die päpstliche Autorität doch ziemlich frontal unterminiert haben. Und die Anzahl der aus letzterem Grund geschassten Personen hält sich doch sehr in Grenzen. Und auch ein JPII wäre kaum begeistert gewesen, wenn etwa sein Präfekt der Glaubenskongregation ziemlich deutlich den Eindruck erweckt hätte, er sei eine Art Aufpasser, der den rechte Glauben vor päpstlichen Übergriffen schützen müsse, oder wenn er öffentlich darüber doziert hätte, was der Papst seiner Meinung nach nicht tun darf und was nicht. (Um im Fall Müller nur über das zu sprechen, was öffentlich passiert ist.)

 

Also ich glaube da reden wir - nicht nur Du und ich, sondern auch ich und andere hier - ziemlich aneinander vorbei. 

 

Ganz unabhängig davon, ob ich bestimmte Elemente der Kritik von Bischof Strickland teile oder nicht, habe ich meiner Wahrnehmung nach ziemlich klar gemacht, dass ich den Schritt des Papstes für vollkommen legitim und gerechtfertigt halte. 

 

Würde man Papst Franziskus dafür kritisieren, dass er Bischöfe frei ernennt und absetzt, dann müsste man auch den Hl. Gregor VII. dafür kritisieren, dass er dieses Recht als Prärogative der Päpste stark gemacht hat (vgl. Dictatus Papae). 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Die Frage wäre nur: Ist denn auch eine solche "Correctio" auch zulässig, wenn sie von "progressiven" Bischöfen kommt?

 

Wer sagt, sie sei zulässig? Sie ist zwar ein in der Tradition fußendes Instrument (correctio fraterna), das im Schrifttum der mittelalterlichen Kanonisten als Vorbedingung zu einer möglichen Papstanklage auftaucht (vgl. z. B. Ludwig Buisson), aber sie ist weder praktisch vorgesehen noch im modernen Recht irgendwie erfasst.

 

Dass Kardinäle, Bischöfe oder sogar Laien den Papst "korrigieren", und da ist es egal, ob sie es in progressive oder konservative Richtung tun, ist schlicht im System katholische Kirche nicht oder nicht mehr vorgesehen. Das einzige, was möglich ist und meiner Meinung nach auch zulässig, ist es, dem Papst konkrete Bedenken vorzutragen und darauf zu hoffen, dass er diese würdigt. Eine Möglichkeit, päpstliches Verhalten oder Lehren zu sanktionieren, gibt es schlicht und ergreifend nicht. 

 

Daraus kann man tendenziell zweierlei schließen: Entweder, dass alles, was ein Papst tut und lehrt (auch nicht Infallibles) immer und in jeder Angelegenheit nicht zu beanstanden und per se gut, rechtgläubig und dem Heil der Seelen zuträglich ist, allein aus dem Grunde, weil es vom Papst stammt oder aber, dass das nicht zwingend so ist, die Kirche jedoch kein Instrument zur Verfügung hat, sich dagegen zu erwehren.

 

Das Ergebnis ist im Prinzip dasselbe: Dem Papst ist zu folgen. Ende der Geschichte. Wenn man dann in seinem Gewissen zu der Entscheidung gelangt, dass eine päpstliche Anweisung oder Lehre - im Lichte von Pastor Aeternus nehme ich infallible Kathedralentscheidungen hier aus - schädlich ist und man ihr nicht folgen kann, dann muss man im Zweifelsfalle selbst dem Papst widerstehen. Und freilich die Konsequenzen dieser Entscheidung tragen. So einfach und zugleich sehr schwer ist das. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus