Aus dem Vatikan für Alle

[Weihrauch]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn kleine Leute wie ich und Du schon der ständigen Umkehr bedürfen, dann wohl erst recht der Papst, der über eine Milliarde Katholiken als sichtbares Oberhaupt der Kirche gesetzt ist.

 

Um dich und mich geht es dabei doch gar nicht. Dein Bias was den Papst angeht, ist bekannt. Ich bin eh seit Jahrzehnten raus aus der Kirche, und so radikal anders Christ, dass mir selbst die progressivsten Kleriker noch viel zu konservativ erscheinen. Insofern bin ich als Außenstehender und Unbeteiligter vielleicht objektiver beim Zuhören, weil mir die Auseinandersetzungen von Papst und Strickland wirklich egal sind. Man muss Worte wie Häresie, Sünde, Schuld, Abfall von Gott nicht in den Mund nehmen, um genau diese Vorwürfe zu machen. Darin ist die Kirche seit Ewigkeiten geübt (siehe Sündenfallinterpretation). Es tut mir nicht nur um deine Kirche leid, sondern auch um das, was mit dem ganzen Christentum derzeit geschieht. Das hier ist nur ein weiterer Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt.   

bearbeitet 12. November 2023 von Weihrauch

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Wer sagt, sie sei zulässig? Sie ist zwar ein in der Tradition fußendes Instrument (correctio fraterna), das im Schrifttum der mittelalterlichen Kanonisten als Vorbedingung zu einer möglichen Papstanklage auftaucht (vgl. z. B. Ludwig Buisson), aber sie ist weder vorgesehen noch im modernen Recht irgendwie erfasst.

 

Da hatte ich Deine Anmerkung "Jetzt ist die Correctio filialis wieder weg?" dann offenbar tatsächlich fehlgedeutet.

 

Zitat

Daraus kann man tendenziell zweierlei schließen: Entweder, dass alles, was ein Papst tut und lehrt (auch nicht Infallibles) immer und in jeder Angelegenheit nicht zu beanstanden und per se gut, rechtgläubig und dem Heil der Seelen zuträglich ist, allein aus dem Grunde, weil es vom Papst stammt oder aber, dass das nicht zwingend so ist, die Kirche jedoch kein Instrument zur Verfügung hat, sich dagegen zu erwehren. 

 

Da die Kirche selbst ersteres nicht behauptet und es ja auch schon Kursänderungen gab, muss man wohl letzteres schlussfolgern. Samt Gehorsamspflcht der Gläubigen. Nach der Darstellung von Wolf "Der Unfehlbare") soll das früher übrigens anders gewesen sei:

 

"Auch wenn Kleutgens Gutachten nicht die unmittelbare Textvorlage für das Breve Tuas libenter war, so finden sich in dem päpstlichen Schreiben doch seine wesentlichen Argumente wieder, denn das Breve führt tatsächlich eine neue Kategorie von kirchlichem Lehramt ein: das sogenannte «magisterium ordinarium». [...] Um sein Ziel zu erreichen, seine eigenen Kompetenzen maßgeblich auszuweiten und insbesondere die wissenschaftliche Freiheit in der Theologie und darüber hinaus in anderen Fächern nachdrücklich einzuschränken, betonte Pius IX. in seinem Schreiben, er stehe mit seinen Forderungen in einer ununterbrochenen Lehrtradition, die bis zu den Anfängen der Kirche zurückreiche, und verlange daher nichts Neues. Nicht der Papst, sondern seine Gegner, die «modernen» Philosophen und Theologen, hätten die bisher unhinterfragte gemeinsame kirchliche Basis verlassen. Sie verträten eine Position, die grundsätzlich neu und bislang absolut ungebräuchlich in der Kirche sei und somit einen Bruch mit der kirchlichen Tradition darstelle.
Tatsächlich verhielt es sich genau andersherum: Der Papst erfand etwas Neues, und seine Gegner stützten sich auf die kirchliche Tradition, denn nur das feierliche «außerordentliche» Lehramt von Papst und Konzilien gehörte zur unumstrittenen Tradition der Kirche, das «ordentliche Lehramt» dagegen war eine Erfindung von
Tuas libenter. Bis dahin war auch in römischen Dokumenten nie von solch einem doppelten Lehramt die Rede gewesen. [...]"

 

Interessant ist in jedem Fall, dass laut Pus offenbar auch der (von der Kirche nicht beanstandete) Konsens der Theologen maßgeblich ist:

 

"Vielmehr sind katholische Gelehrte – egal welches Fach sie betreiben – in ihrem Gewissen darüber hinaus verpflichtet, sich auch all dem zu unterwerfen, «was durch das ordentliche Lehramt der ganzen über die Erde verstreuten Kirche als von Gott geoffenbart gelehrt und deshalb in allgemeiner und beständiger Übereinstimmung von den katholischen Theologen als zum Glauben gehörend festgehalten wird»."

 

Im Blick auf frühere Diskussionen kann man dann wohl sagen: Wenn das, was etwa der Jone schreibt, nicht direkt vom Papst bekräftigt wird, aber praktisch die feste und universale Meinung unter den Theologen ist, die überall gelehrt wird, ohne dass irgendeine Korrektur durch Papst oder Bischöfe erfolgt, wäre wohl auch das gültige kirchliche Lehre.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Er [Strickland] rief auf, für die Umkehr (conversion) aller Gläubigen zu beten, insbesondere des Papstes. Daran ist ja nun nichts Verkehrtes. Wenn kleine Leute wie ich und Du schon der ständigen Umkehr bedürfen, dann wohl erst recht der Papst, der über eine Milliarde Katholiken als sichtbares Oberhaupt der Kirche gesetzt ist.

 

In dem Kontext und auch angesichts früherer Äußerungen von Strickland kann man das aber schon leicht und auch ohne bösen Willen so verstehen, dass der Papst auf dem Holzweg sei.

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb iskander:

Nach der Darstellung von Wolf "Der Unfehlbare") soll das früher übrigens anders gewesen sei

 

Was nicht falsch ist. Müsste man einen Artikel schreiben, überschrieben "Josef Kleutgen und die Erfindung des ordentlichen Lehramts", so würde das den Rahmen sprengen. 

 

Allerdings bin ich nicht ganz der Meinung Wolfs, wenn das seine Meinung ist, dass vor der Einführung des "ordentlichen Lehramts" alles, was nicht mit der Autorität von Papst und Konzil, eventuell vom Papst alleine, aber ohne die Absicht, neue definitive Lehre zu schaffen, gelehrt wurde, einfach von Klerus und Laien frisch und frei ignoriert werden konnte. Das hielte ich, wiewohl Wolf ein professioneller Historiker ist, für ahistorisch und kontrafaktisch. Natürlich hatte das Wort des Papstes, der schon lange vor Pius IX. als universaler Lehrer der Gesamtkirche anerkannt war, immer hohes, mitunter höchstes Gewicht. 

 

Das ordentliche Lehramt der Päpste ist allerdings tatsächlich in dieser Form eine recht neue Begrifflichkeit, obwohl sie - meiner Meinung nach - schon Vorhandenes lediglich beschrieben hat. Wie dem auch sei, wer heute ein Kirchenamt übernimmt oder im sonstigen Zusammenhang eine Professio ablegen muss, der bekennt sich dazu, auch alles das in Glauben und Gehorsam zu umfassen, was der Papst im Rahmen seines ordentlichen Lehramts vorlegt. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

In dem Kontext und auch angesichts früherer Äußerungen von Strickland kann man das aber schon leicht und auch ohne bösen Willen so verstehen, dass der Papst auf dem Holzweg sei.

 

Dieser Meinung ist Bischof Strickland mit großer Sicherheit. Das sehe ich genauso (also dass das seine Meinung ist, nicht dass der Papst auf dem Holzweg sei). 

 

Mir ging es nur darum, dass er das im Interview, von dem die Rede war, nicht expressis verbis zum Ausdruck gebracht hat. Das kann man ja durchaus als Fortschritt sehen und als Zeichen des guten Willens, das Tischtusch nicht völlig zerschneiden zu wollen. Deshalb sehe ich dieses erste Interview durchaus nicht so negativ wie andere. Wäre Bischof Strickland ein obstinater "Papsthasser", hätte er wohl eher seine Kritik gegenüber Papst und Rom noch intensiviert und nicht gemäßigt. 

 

Dass der grundlegende Dissens nicht ausgeräumt ist, bleibt davon unberührt. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Ich finde es auch nicht richtig, dass Franziskus keine Gründe angegeben hat. 

Ich finde das zunächst mal schon richtig, daß der Papst öffentlich keine Gründe für die Absetzung nennt. Aus zweierlei Gründen:

• Zum Einen gehört das in das forum internum und geht zunächst mal nur Papst und betroffenen Bischof etwas an.
• Zum anderen kann es triftige, aber nicht zwingend rechtlich gesichterte Gründe geben. Was macht der Papst mit einem Bischof, dem fundiert Missbrauch vorgeworfen wird? Den sollte er erst mal aus der Verantwortung nehmen, bis daß die Vorwürfe geklärt sind. Und bis zur Klärung wäre es Rufmord, den Verdacht öffentlich zu machen.
  Wenn aber nun nur in sochen Fällen keine Gründe genannt werden, dann wäre das Nicht-nennen von Gründen auch schon verräterrisch.
  Also: In der Öffentlichkeit besser schweigen.

Dem Betroffenen gegenüber sollten die Gründe sebstverständlich ausführlich dargelegt werden.

[Studiosus]

Ich denke über kurz oder lang wird man hinter die Begründung kommen. Bisher, die Entscheidung ist, amerikanische Zeitverschiebung eingerechnet, gerade mal einen guten Tag alt. Mehr als einen Telefonanrufe, der ihm die Entscheidung mitteilt, hat der Bischof bisher wohl noch nicht erhalten. 

 

Was auch immer die Gründe sind, ich bin mir fast sicher, dass man die Absetzung nicht vorwiegend oder überhaupt mit dem "Häresievorwurf" rechtfertigen wird, sondern andere Gründe, die mit der Amtsführung zu tun haben, angeben wird. Ob diese sachlich begründet oder beigezogen sind, um ihn durch einen  rechtsförmigen Akt absetzen zu können, das muss ich zum Glück nicht beurteilen. Im Zweifelsfalle haben die Visitatoren (diese Personalien sollte man sich auch einmal genauer anschauen) eben etwas gefunden und die Sache ist damit durch. 

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was er allerdings sagt, ist, dass es Kräfte auch innerhalb der Kirche gibt, die daran arbeiten, den Glauben umzustürzen und neu zu definieren.

Das ist ein Allgemeinplatz der eigentlich immer gilt. Die Kirche ist einfach zu groß um dem Teufel keinen Ansatzpunkt zu bieten.

 

Allerdings muß man bei sochen Vorwürfen auch aufpassen: Was der eine für einen Umsturz und eine Neudefinition hält ist für den anderen eine notwendige Weiterentwicklung. Eigentlich hat die Kirche für solche Konflikte gute Methoden zur Unterscheidung der Geister.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Dazu reicht es schon, sich im deutschen Sprachraum umzusehen. 

q.e.d.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Er rief auf, für die Umkehr (conversion) aller Gläubigen zu beten, insbesondere des Papstes. Daran ist ja nun nichts Verkehrtes.

Nun ja. Für den Papst beten wir in jeder Messe. Das hat der auch dringend nötig, ob seiner Verantwortung, was Du ja selbst auch schreibst.

Allerdings hatte diese Bitte doch ein paar unverschämt bittere Zwischentöne.

Die höhere Geistlichkeit hat einfach eine unglaubliche Übung darin, selbst die übelsten Tritte unter die Gürtellinie unter dickstem Zuckerguss zu verstecken. Da muß man schon genau hinsehen, was Sache ist.

Einen konkreten, öffentlichen Vorwurf halte ich da für weniger problematisch.

bearbeitet 12. November 2023 von Moriz

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

q.e.d.

 

Ich habe mich ein wenig in der internationalen Kommentierung dieser Vorgänge um Bischof Strickland und seine Absetzung umgetan. Also nicht nur in den Leitartikeln, sondern auch in den Kommentaren normaler Katholiken, die in den Kommentarspalten zu finden sind. 

 

Diesen ist als wiederkehrendes Thema das Unverständnis darüber zu entnehmen, dass der Papst einen "orthodoxen Bischof" absetzt, während er die deutschen Bischöfe nicht behelligt und machen lässt. Der Eindruck ist dort stark vertreten, dass man in der katholischen Kirche dieser Tage wirklich alles machen kann (siehe Deutschland; wir sind mal wieder in negativer Weise weltberühmt), nur wenn man dem Papst - berechtigt oder berechtigt - quer kommt, dann schlägt der Arm des Kirchenrechts zu. 

 

Wie gesagt, das ist die in den letzten Stunden oft zu lesende Meinung der kleinen Leute (die sicher nicht alle Ultratradis, Sedisvakantisten oder "Papsthasser" sind). Ob man von römischer Seite mit dieser Einschätzung der Basis glücklich sein kann, müssen andere entscheiden.

bearbeitet 12. November 2023 von Studiosus

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

die in den letzten Stunden oft zu lesende Meinung der kleinen Leute

Solange man nicht weiß, wo diese sich informieren, ist das wenig aussagekräftig. Wer nur The Remnant liest, wird viele Bischöfe für Häretiker halten.

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb gouvernante:

Solange man nicht weiß, wo diese sich informieren, ist das wenig aussagekräftig. Wer nur The Remnant liest, wird viele Bischöfe für Häretiker halten.

 

Das versteht sich von selbst. Deshalb spreche ich lediglich von einem Eindruck. Es kann natürlich sein, dass das dann immer nur die Leser dieser Blätter sind, die so argumentieren. Ob es auch wahrscheinlich ist, ist eine andere Frage. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Ich finde das zunächst mal schon richtig, daß der Papst öffentlich keine Gründe für die Absetzung nennt. Aus zweierlei Gründen:

• Zum Einen gehört das in das forum internum und geht zunächst mal nur Papst und betroffenen Bischof etwas an.
• Zum anderen kann es triftige, aber nicht zwingend rechtlich gesichterte Gründe geben. Was macht der Papst mit einem Bischof, dem fundiert Missbrauch vorgeworfen wird? Den sollte er erst mal aus der Verantwortung nehmen, bis daß die Vorwürfe geklärt sind. Und bis zur Klärung wäre es Rufmord, den Verdacht öffentlich zu machen.
  Wenn aber nun nur in sochen Fällen keine Gründe genannt werden, dann wäre das Nicht-nennen von Gründen auch schon verräterrisch.
  Also: In der Öffentlichkeit besser schweigen.

Dem Betroffenen gegenüber sollten die Gründe sebstverständlich ausführlich dargelegt werden.

 

Kardinal Müller wurden nach eigener Aussage vom Papst auch keinerlei Gründe für seine Ablösung als Präfekt der Glaubenskongregation genannt.

 

 

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller wurden nach eigener Aussage vom Papst auch keinerlei Gründe für seine Ablösung als Präfekt der Glaubenskongregation genannt.

 

 

Nun, wer erlebt hat, wie Müller selbt Mitarbeiter abservierte, wir wenig Mitleid mit ihm haben. Er machte dies genau so.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller wurden nach eigener Aussage vom Papst auch keinerlei Gründe für seine Ablösung als Präfekt der Glaubenskongregation genannt.

 

Meines Wissens nach sprach er (Müller) von deutlichen theologischen Differenzen. Die sind ja erlaubt. Ober sticht Unter.

Daß Kardinal Müller, vom Papst persönlich zum Teilnehmer der letzten Synode ernannt (also so schlimm kann’s nicht sein), sich jetzt zum finalen Interpreten vatikanischer Lehrverkündigung macht, wird ihm keine Freunde machen. Das links wie rechts vorhandene teutonische Besserwissertum kommt südlich der Alpen bestimmt nicht so gut an auf Dauer…

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Moment mal... Gandalf ist römisch-katholisch? Ich dachte bisher er sei ein Diener und Gesandter der Valar und ein Zauberer 

Er scheint sehr vielseitig  zu sein😉

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ach, die Jesuiten gibt's schon wieder nicht mehr? 

Nein aber es gab eine völlige Änderung der Linie durch den damaligen Delegaten Dezza das hat aber nicht gehalten 
Wo man die Methode sehr schön sehen kann wo man gründlichst aufgeräumt hat war das Opus Angelorum da errichtete Man ein potemkinsches Dorf und nennt es Opus Angelorum

Was den Fall tragisch macht dass da von der betroffenen Gemeinschaft mit einer Herzlosigkeit vor gehangen wurde die Leute buchstäblich das Leben gekostet hat und sich menschliche Tragödien abgespielt haben bis zu Straftaten

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller wurden nach eigener Aussage vom Papst auch keinerlei Gründe für seine Ablösung als Präfekt der Glaubenskongregation genannt.

 

War da nicht einfach seine Amtszeit ausgelaufen? Oder war es das Rentenalter, das er erreicht hatte?

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller wurden nach eigener Aussage vom Papst auch keinerlei Gründe für seine Ablösung als Präfekt der Glaubenskongregation genannt.

 

 

das ist nicht erforderlich  den laut der damals geltenden Apostolischen Konstitution Pastor bonus von Johannes Paul II. ist gesehen klar eine Amtszeit von 5 Jahren  vorgesehen( Art.5 §1)
das Mandat war eben ausgelaufen hat, der gute Kardinal gedacht es steht ihm zu länger auf dem Posten zu bleiben?

[Moriz]

Mit anderen Worten: Der Formale Grund war einfach ein Auslaufen der Amtszeit. Punkt.

 

Natürlich wäre es nett gewesen, vom Papst zu erfahren, warum man nicht für eine weitere Amtszeit berufen wird. Hat man seinen Job nicht gut genug gemacht? War er unzufrieden mit einem? Oder hält er einfach nur jemand anderen für besser geeignet? Ich hätte ja einfach mal freundlich unter vier Augen nachgefragt. Allerdings: Der Papst muß sich nicht erklären.

[corpusmysticum]

Dann ist das ganze unspektakulär.

Der Ruheständler ist einer von vielen, die nicht damit klarkommen, nicht mehr gebraucht zu werden.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

War da nicht einfach seine Amtszeit ausgelaufen?

 

Ändert ja nichts daran, dass offenbar kein persönliches Gespräch zwischen Papst und Kardinal stattgefunden hat, wo dem Kardinal mitgeteilt worden wäre, warum der Papst seine Amtszeit nicht verlängert und ihn nun durch jemand anderen ersetzt.

 

Ob Bischof Strickland also vom Papst persönlich konkrete Gründe genannt bekommen hat für seine Absetzung, kann man bezweifeln. Vielleicht war es nur die gekränkte Eitelkeit des Papstes? Vielleicht ist Bischof Strickland für Franziskus nicht radikal genug gegen Gläubige vorgegangen, die Anhänger der alten Messe sind? Vielleicht gab es auch einen anderen Grund? Wir werden es vom Papst vermutlich nicht erfahren.

 

Wenn man so ein bischen quer liest über die Reaktionen in den USA, feiert die LBTGXYZ-Lobby und die Abtreibungs-Lobby die Entscheidung von Franziskus, während die konservativen Katholiken sich geschlossen hinter Bischof Strickland stellen.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

während die konservativen Katholiken sich geschlossen hinter Bischof Strickland stellen.

Na dann sind es wohl nicht allzu viele. Wenn die alle hinter den hinpassen 

 

Werner

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Ändert ja nichts daran, dass offenbar kein persönliches Gespräch zwischen Papst und Kardinal stattgefunden hat, wo dem Kardinal mitgeteilt worden wäre, warum der Papst seine Amtszeit nicht verlängert und ihn nun durch jemand anderen ersetzt.

Das ist weder vorgesehen noch notwendig. Auch, wenn es natürlich nett vom Papst gewesen wäre.

Wenn mein Arbeitsvertrag ausläuft, dann habe ich auch keinen Anspruch auf eine Begründung, warum es keine Verlängerung gibt. Obwohl das natürlich schön wäre (wenn die Gründe nicht sowieso klar sind).

 

Wobei ich nicht mal ausschließen will, daß der Kardinal informiert worden ist - ihm der Inhalt der Information aber missfallen hat.

[Studiosus]

Kurienämter enden. Regelmäßig mit dem 75. Lebensjahr oder mit Ablauf der Amtszeit. Eine Verlängerung ist zwar denkbar und wird auch des Öfteren von Seiten des Papstes [!] erbeten, aber einen Anspruch darauf gibt es nicht. Über Stilfragen, wie man die Beendigung eines Kurienamts an den Betroffenen kommuniziert, kann man natürlich diskutieren. 

 

Ansonsten gibt es dazu weiter eigentlich nichts mehr zu sagen. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Kardinal Müller wurden nach eigener Aussage vom Papst auch keinerlei Gründe für seine Ablösung als Präfekt der Glaubenskongregation genannt.

 

Das war auch nicht nötig, seine Amtszeit war zu Ende.

Als Arbeitgeber muss ich auch nicht begründen, warum ich einen befristeten Vertrag nicht verlängere.