Aus dem Vatikan für Alle

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Way für ein grässliches Monster muss ein Gott sein, der so etwas schafft.

 

Werner

 

Ich finde rorros Satz, wenn man ihn auf die Formel "Gott verdammt niemanden" herunter bricht, sehr zustimmungsfähig. Und auch nicht monströs. Weder mit Blick auf Gott, noch auf den Menschen. 

 

Denn in der Tat ist es genau so: Gott erschafft niemanden auf die Verdammnis hin. Die Verdammnis ist das Ergebnis der eigenen Taten und Unterlassungen. 

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Denn in der Tat ist es genau so: Gott erschafft niemanden auf die Verdammnis hin. Die Verdammnis ist das Ergebnis der eigenen Taten und Unterlassungen. 

Und nach der Lehre deiner Kirche (die rorro wiedergegeben hat) hat kein Mensch auch nur die geringste Chance selbstständig der Verdammnis zu entkommen. Damit ist es schlicht Unsinn, zu behaupten, es läge an den den eigenen Taten und Unterlassungen. Du kannst tun und lassen, was du willst, das ist völlig sinnlos, du kannst damit nicht der Verdammnis entgehen.

Ein grässliches Monster ist dieser Gott.

Oder völliger Blödsinn diese Lehre.

Such dir eines davon aus.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

hat kein Mensch auch nur die geringste Chance selbstständig der Verdammnis zu entkommen.

 

Das ist aber eine ganz andere Fragestellung. Eigentlich eine aus dem Traktat über die Gnade. 

 

Dass kein Mensch ohne die (verzichten wir an dieser Stelle auf die etwas komplizierten Qualifizierungen aus der Gnadenlehre) Gnade Gottes das Heil erlangen kann, ist meines Wissens unbestritten. Nur warum, und da greife ich meinen Einwand wieder auf, sollte man annehmen, Gott würde Menschen diese Gnade verweigern, um sie der Verdammnis anheim zu geben? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Nur warum, und da greife ich meinen Einwand wieder auf, sollte man annehmen, Gott würde Menschen diese Gnade verweigern, um sie der Verdammnis anheim zu geben? 

Weil sie unbereut gevögelt haben zum Beispiel.

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

verzichten wir an dieser Stelle auf die etwas komplizierten Qualifizierungen aus der Gnadenlehre

Siehst Du die Problematik in diesem Satz wirklich nicht?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Weil sie unbereut gevögelt haben zum Beispiel.

 

 

Ja, das ist dann aber kein Problem mangelnder Gnade von Seiten Gottes (eventuell könnte man argumentieren, solchen Menschen gehe die zur Reue nötige Konversionsgnade ab), sondern fällt nach meinem Verständnis unter "Taten und Unterlassungen". 

 

Es gibt so etwas wie einen freien menschlichen Willen, der durch die Gnade Gottes nicht ausgeschaltet wird. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, das ist dann aber kein Problem mangelnder Gnade von Seiten Gottes (eventuell könnte man argumentieren, solchen Menschen gehe die zur Reue nötige Konversionsgnade ab), sondern fällt nach meinem Verständnis unter "Taten und Unterlassungen". 

 

Es gibt so etwas wie einen freien menschlichen Willen, der durch die Gnade Gottes nicht ausgeschaltet wird. 

Gott weiß, daß sie das tun werden. Er kennt unseren Lebensweg bereits, bevor wir empfangen werden.

 

Natürlich erschafft uns in dann auf die Verdammnis hin. Selbst gewählt und gleichzeitig unabänderlich.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Way für ein grässliches Monster muss ein Gott sein, der so etwas schafft.

 

Bin ich so schlimm? 👼🏻

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Du kannst tun und lassen, was du willst, das ist völlig sinnlos, du kannst damit nicht der Verdammnis entgehen.

 

Doch. Nur nicht nur aus Dir heraus.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Gott weiß, daß sie das tun werden. Er kennt unseren Lebensweg bereits, bevor wir empfangen werden.

 

Natürlich erschafft uns in dann auf die Verdammnis hin. Selbst gewählt und gleichzeitig unabänderlich.

Wenn eines Deiner Kinder aufgrund von Fehlverhalten, böser kleiner Fehler, Leichtsinnigkeit und Verführung anderer in der Gosse landet, und Du weißt, dass Du diesem Kind seine Freiheit lassen musst aber auch weißt wie das dann endet - bist Du dann böse oder ein Monster?

bearbeitet 30. November 2023 von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wenn eines Deiner Kinder aufgrund von Fehlverhalten, böser kleiner Fehler, Leichtsinnigkeit und Verführung anderer in der Gosse landet, und Du weißt, dass Du diesem Kind seine Freiheit lassen musst aber auch weißt wie das dann endet - bist Du dann böse oder ein Monster?

Im Gegensatz zum Allwissenden, habe ich meine Kinder nicht für ein Ende in der Gosse gezeugt.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Im Gegensatz zum Allwissenden, habe ich meine Kinder nicht für ein Ende in der Gosse gezeugt.

 

Der Allwissende auch nicht. Es geht um die Freiheit. Die achtet er. Vielleicht ist das falsch - in manchen Situationen der Weltgeschichte hätte man sich in der Tat mehr Eingriff von Ihm gewünscht, aber ich behaupte nicht Sein Handeln zu verstehen.

bearbeitet 30. November 2023 von rorro

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Der Allwissende auch nicht. Es geht um die Freiheit. Die achtet er. Vielleicht ist das falsch - in manchen Situationen der Weltgeschichte hätte man sich in der Tat mehr Eingriff von Ihm gewünscht, aber ich behaupte nicht Sein Handeln zu verstehen.

Willst Du mir gerade sagen, der Ewige wüsste nicht von jedem Leben, daß auf Erden gelebt wurde, gelebt wird und gelebt werden wird, wie es enden wird?

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Es geht um die Freiheit. Die achtet er.

Das ist doch absoluter Blödsinn. Sorry, aber das beleidigt doch den menschlichen Verstand, dieser Freiheitsquatsch. Ein bisschen Sinn ergäbe das ganze ja noch, wenn man durch sein Verhalten die „Erlösung“ erreichen könnte.

Aber so, wie das ganze gelehrt wird, ist es doch kompletter Blödsinn. 
 

Werner

[Studiosus]

Das müsste man hier jetzt alles der Reihe nach ordnen. Ich fang mal an. 

 

Ist Gott präszient? Ja, darüber sind sich alle Theologen einig. 

 

Hat der Mensch einen freien Willen? Darüber gab es anhaltende Kontroversen, die Kirche lehrt jedoch, der Mensch habe diesen. 

 

Dann die scientia media, das "mittlere Wissen" Gottes, das im Gnadenstreit zwischen Molinisten und Baneziaristen eine entscheidende Rolle spielt. Wie weit geht das Vorauswissen Gottes und wie spielt die Gnade da hinein? 

 

Dann mein Vorschlag oder Einwand: Wenn Gott in seiner Allwissenheit ein ganzes Erdenleben jedes Menschen vorauskennt, und sieht, dass er diese oder jene schlechte Entscheidung treffen wird, die ihn verdammen wird, und ihn trotzdem ins Leben ruft, hat Gott diesen Menschen dann auf die Verdammnis hin geschaffen? Meine Antwort: Nein. 

 

Man muss, wie mir bei dieser Diskussion angezeigt scheint, stark aufpassen, hier keine von der Kirche verworfenen Ansichten über die (doppelte) Prädestination respektive Reprobation zu vertreten. 

 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Doch. Nur nicht nur aus Dir heraus.

Und wozu ist Christus dann eigentlich gestorben? Wozu? Das ist doch vorne und hinten alles völlig unsinnig und komplett unlogisch.

Ich verstehe echt nicht, wie denkende Menschen das alles glauben können. Ernsthaft!

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Meine Antwort: Nein. 

Ach? Kannst Du das auch irgendwie argumentativ untermauern?

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Ach? Kannst Du das auch irgendwie argumentativ untermauern?

 

Ja. Ich habe den Weg zu meiner Antwort eigentlich schon in der Formulierung meines Einleitungssatzes gebahnt:

 

Gott weiß voraus, was der Mensch unter Gebrauch des freien Willens tun wird. Aber Gott ist nicht Urheber, höchstens Permittent, "Erlauber" der Handlung, die der Mensch setzen wird und durch die er bei fehlender Reue verdammt wird. Es ist weder die Aufgabe Gottes, dem Menschen in den Arm zu fallen und ihn davon abzuhalten (das widerspräche eklatant dem freien Willen), noch verursacht Gott die Verdammung direkt. Der Mensch tut es, indem er sich der Gnade verschließt. Gott erschafft, einfach gesagt, kein Geschöpf in der Absicht, es auf ewig in die Hölle zu stecken. 

 

Natürlich könnte man einwenden, Gott müsste dann verhindern, dass dieser Mensch überhaupt erst gezeugt oder geboren wird. Aber diese Gottesvorstellung, Gott als potenzieller "Kinderfresser", der Leben lieber erst gar nicht entstehen lässt oder es gleich zu Beginn vernichtet, um den Menschen davon abzuhalten, zu sündigen, ist ja ziemlich grotesk. 

 

Über Judas, den Menschen des Verderbens, heißt es in der Schrift: Es wäre besser, er wären nie geboren. Nun, wir wissen, dass Judas sowohl geboren als auch die Erlaubnis gegeben wurde, zu tun, was er tat. [Das nur als Exempel aus der Heilsgeschichte. Man kann Judas auch durch zeitgenössische Namen ersetzen]

 

Um es kurz zu machen: Die Souveränität des Schöpfers und die Autonomie des Geschöpfes sind hier in Einklang zu bringen. Das ist ziemlich schwierig und theologische Konzepte stoßen irgendwann auch an ihre natürliche Grenze, welche der kontingente und damit im Unterschied zu Gott beschränkte Geist des Menschen ist. Gott hat, da er "Geschichte" nicht als sukzessive Abfolge von Ereignissen wahrnimmt, sondern über der Zeit steht, einen Gesamtplan für die Menschheit und die gesamte Schöpfung, der in seinem ewigen Ratschluss schon immer feststeht. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss, wie mir bei dieser Diskussion angezeigt scheint, stark aufpassen, hier keine von der Kirche verworfenen Ansichten über die (doppelte) Prädestination respektive Reprobation zu vertreten. 

Das Problem ist, dass die ganzen Logikwidrigkeiten ja schon immer aufgefallen sind. Generationen von Theologen haben schon (vergeblich) versucht, Sinn in die Geschichte zu bringen.

 

Ein Gott, der eine gute Schöpfung schöpft, mit Menschen, die völlig naiv und unschuldig sind (keine Unterscheidung von Gut und Böse), der dann zuschaut, wie das von ihm (von wem sonst?) geschaffene Böse diese völlig unschuldigen Menschen verführt, woraufhin er die Menschen für alle Zeit verdammt, bus er such irgendwann selbst opfert, um sich selbst dazu zu bewegen, diese Menschen in manchen Ausnahmefällen von der unweigerlichen Verdammnis auszunehmen, aber nur, wenn sie alle möglichen skurrilen Gebote befolgen.

 

Und all das, weil er diese Menschen so sehr liebt, dass er ihnen großzügig erlaubt, in der Verdammnis zu enden 

 

Sorry, wie kann man so etwas glauben?

 

Werner

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Willst Du mir gerade sagen, der Ewige wüsste nicht von jedem Leben, daß auf Erden gelebt wurde, gelebt wird und gelebt werden wird, wie es enden wird?

 

Nein.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Und wozu ist Christus dann eigentlich gestorben? Wozu? Das ist doch vorne und hinten alles völlig unsinnig und komplett unlogisch.

Ich verstehe echt nicht, wie denkende Menschen das alles glauben können. Ernsthaft!

 

Werner

 

Und ich verstehe das Problem nicht. Für mich ist das alles einleuchtend. So sind die Menschen unterschiedlich.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Und ich verstehe das Problem nicht. Für mich ist das alles einleuchtend. So sind die Menschen unterschiedlich.

Dann erklär mal. Wozu ist Christus gestorben?

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Dann erklär mal. Wozu ist Christus gestorben?

 

Werner

 

Falls Du bei „wozu“ auch ein „für wen“ akzeptierst: für Dich.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Falls Du bei „wozu“ auch ein „für wen“ akzeptierst: für Dich.

Nein, die Frage war „wozu“.

Wovon hat er mich erlöst? Warum war sein Tod nötig? Wozu?

 

Werner

bearbeitet 30. November 2023 von Werner001

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wovon hat er mich erlöst?

 

Konsequent nach Anselms Cur Deus homo, das aber auch viele inhaltliche Kongruenzen mit der neutestamentlichen Soteriologie, insbesondere bei Paulus, hat, argumentiert:

 

Um Sühne zu leisten für die Sünden der Menschheit. 

 

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Warum war sein Tod nötig?

 

Ob sein Tod, sein Sühneleiden und Kreuzesopfer "nötig" waren, war immer wieder Gegenstand theologischer Diskussion. Möglicherweise hätte Gott die Welt auch auf andere Weise erlösen können. Bei Anselm ist das freiwillige Selbstopfer des eingeborenen Gottessohnes Jesus Christus, der selbst ohne Sünde war, das einzig adäquate Opfer, um für die Sünden der Welt und die Beleidigung Gottes zu sühnen. 

 

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wozu?

 

Um der gefallenen Menschheit die ihr gebührende Strafe zu ersparen, sie mit seinem Blut loszukaufen und ihr den Himmel aufzuschließen, indem Gott und Mensch durch sein Opfer versöhnt werden. 

 

 

Das mag für den einen oder anderen jetzt wieder sehr banal, wenig lebensnah oder nach überkommenem germanischen Rechtsdenken klingen, aber es ist das Größte, was jemals in Raum und Zeit und jenseits von Raum und Zeit geschehen ist und geschehen wird. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Konsequent nach Anselms Cur Deus homo, das aber auch viele inhaltliche Kongruenzen mit der neutestamentlichen Soteriologie, insbesondere bei Paulus, hat, argumentiert:

 

Um Sühne zu leisten für die Sünden der Menschheit. 

 

 

Ob sein Tod, sein Sühneleiden und Kreuzesopfer "nötig" waren, war immer wieder Gegenstand theologischer Diskussion. Möglicherweise hätte Gott die Welt auch auf andere Weise erlösen können. 

 

 

Um der gefallenen Menschheit die ihr gebührende Strafe zu ersparen, sie mit seinem Blut loszukaufen und ihr den Himmel aufzuschließen. 

Ja, so wird das erzählt 

Aber das ist nur ein Teil der Geschichte. Die Vorgeschichte (Sündenfall) macht das Ganze unglaubwürdig. Und wenn man diese Geschichte (Genesis) nicht als Tatsache nimmt, bleibt ein großes Fragezeichen. Warum war eine Erlösung überhaupt nötig? Wovon 

Aber selbst wenn man alles voraussetzt, warum bin ich dann nicht erlöst, sondern habe nur die Chance, vielleicht erlöst zu werden? Und wenn Christus Gott ist, wozu dann die ganze Opferei? Diese Art Erlösung, die wir jetzt angeblich haben (ind fie ja eigentlich gar keine ist), hätte uns ein Gott, der uns angeblich so sehr liebt, auch ohne Kreuzigung geben können.

Das alles ergibt keinerlei Sinn. Seit 2000 Jahren versuchen Theologen erfolglos, den Sinn zu finden,

 

Werner