Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

Die sinnvolle Erklärung, die ich noch gelernt habe war die Ablösung des Tempelopfers und die Erlösung vom Ritualgesetz.

bearbeitet 30. November 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Die sinnvolle Erklärung, die ich noch gelernt habe war die Ablösung des Tempelopfers und die Erlösung vom Ritualgesetz.

… und dessen Ersatz durch neue Ritualgesetze? 
 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

… und dessen Ersatz durch neue Ritualgesetze?

Das ist der Punkt den Studiosus nicht nachdenken will.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Die sinnvolle Erklärung, die ich noch gelernt habe war die Ablösung des Tempelopfers und die Erlösung vom Ritualgesetz.

 

Das wäre unsagbar viel zu wenig. Was wäre damit gewonnen, wenn die Menschen (welche Menschen? Ja in dieser Interpretation wohl nur das Partikularvolk der Juden, solange ihr Tempel gestanden hätte) vom Tempelopfer und Ritualgesetz erlöst worden wären? Dafür hätte sich der Sohn Gottes nicht martern lassen müssen. Die Heilsbedeutung seines Todes ist universal und nicht nur auf den Tempelkult des Alten Bundes beschränkt. 

 

Oder anders gefragt: Was hättest Du persönlich heute davon, wenn der Tod dieses Jesus Tempelkult und Ritualgesetz überwunden hätte? Genau. Nichts. 

 

In der Konsequenz stimmt diese Erklärung allerdings durchaus: Mit Christus sind tatsächlich alle früheren Opfer hinfällig. Und um das gleich vorwegzunehmen: Nein, die unblutige Repräsentation des einen Opfers Christi durch die Kirche nicht. Dieses Sakrament ist kein Opfer wie andere Opfer, sondern das von Christus selbst eingesetzte Zeichen seiner bleibenden Gegenwart. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das ist der Punkt den Studiosus nicht nachdenken will.

Ich kann ihn verstehen. Glaube kann Berge versetzen, und Nachdenken kann Glauben versetzen.
Nicht von ungefähr ist die Theologie keine ergebnisoffene Wissenschaft, sondern lediglich eine, die nicht hinterfragbare Thesen zu begründen versucht. 
So als müsste die Geophysik als absolute, unhinterfragbare Grundvoraussetzung für jegliche Forschung davon ausgehen, dass die Erde eine Scheibe ist, die auf dem Rücken einer Schildkröte sitzt

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

So als müsste die Geophysik als absolute, unhinterfragbare Grundvoraussetzung für jegliche Forschung davon ausgehen, dass die Erde eine Scheibe ist, die auf dem Rücken einer Schildkröte sitzt

Was einiges erklären würde, aber viele andere Fragen aufwerfen.

[Studiosus]

Und da kennt ihr euch besser aus als ich: Hat nicht irgendeine Strömung innerhalb des heutigen Judentums die Absicht, einen neuen Tempel zu errichten und das blutige Opfern nach dem alten Gesetz wieder aufzunehmen? 

 

Dann hätte das Opfer Christi nicht einmal das erreicht, was hier vorhin geschrieben wurde: Den Tempelkult und das Zeremonialgesetz zu überwinden. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Was einiges erklären würde, aber viele andere Fragen aufwerfen.

Das ist ja in der Theologie genau der Fall. Jede Erklärung wirft viele neue Fragen auf. Man sagt dann, Gott sei halt nicht logisch erfassbar. Unlogisch ist abef nicht Gott, sondern das Lehrgebäude

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dann hätte das Opfer Christi nicht einmal das erreicht, was hier vorhin geschrieben wurde: Den Tempelkult und das Zeremonialgesetz zu überwinden. 

Wie ich bereits fragte, was hat es überhaupt erreicht? Dass Gott mich gnädigerweise erlöst, wenn er gut gelaunt ist? Und dazu war das Opfer nötig? 
Mal ganz davon abgesehen, dass das Ganze ziemlich absurd ist, wenn man davon ausgeht, dass Christus selbst Gott ist

 

Werner

[Werner001]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Um der gefallenen Menschheit die ihr gebührende Strafe zu ersparen, sie mit seinem Blut loszukaufen und ihr den Himmel aufzuschließen, indem Gott und Mensch durch sein Opfer versöhnt werden. 

Dir fällt das vermutlich gar nicht mehr auf, aber das klingt (wie übrigens das ganze Hochgebet), als wenn „Gott“ und „Christus“ zwei voneinander unabhängige Entitäten wären. 
Es passt einfach nicht.

(überleg mal: Mutter Gottes ist nicht Gott, aber Sohn Gottes ist Gott, wie soll das gehen?)

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ja in der Theologie genau der Fall. Jede Erklärung wirft viele neue Fragen auf. Man sagt dann, Gott sei halt nicht logisch erfassbar. Unlogisch ist abef nicht Gott, sondern das Lehrgebäude

 

Werner

 

Das ist nicht angemessen ausgedrückt, denn welches ist denn der Maßstab für "logisch vs unlogisch"? Wenn Menschen davon reden, ist es stets der natürliche kreatürlich menschliche Verstand, aber Gottes Wissen und Wollen folgt dem nun mal nicht, sondern der menschliche Verstand folgt Gottes Wissen und Wollen. Also ist, was den Menschen "logisch" erscheint, ja der Begriff von "Logik" selbst, lediglich das, was Gott seinen menschlichen Kreaturen als angemessen erscheinen lässt, aber das Wissen und Wollen Gottes selbst ist nicht in diesem Sinne "logisch", weil die Vernunft des Menschen und das Wissen und Wollen Gottes unendlich voneinander entfernt sind.

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dir fällt das vermutlich gar nicht mehr auf, aber das klingt (wie übrigens das ganze Hochgebet), als wenn „Gott“ und „Christus“ zwei voneinander unabhängige Entitäten wären. 
Es passt einfach nicht.

Es gibt für den Arianismus bzw. den christlichen Unitarismus durchaus logische Argumente...

 

(Das es in D keine christlichen Unitarier gibt, finde ich ja etwas verwunderlich.)

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

(Das es in D keine christlichen Unitarier gibt, finde ich ja etwas verwunderlich.)

De facto vermutlich schon, de iure halt nicht

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

 

Das ist nicht angemessen ausgedrückt, denn welches ist denn der Maßstab für "logisch vs unlogisch"? Wenn Menschen davon reden, ist es stets der natürliche kreatürlich menschliche Verstand, aber Gottes Wissen und Wollen folgt dem nun mal nicht, sondern der menschliche Verstand folgt Gottes Wissen und Wollen. Also ist, was den Menschen "logisch" erscheint, ja der Begriff von "Logik" selbst, lediglich das, was Gott seinen menschlichen Kreaturen als angemessen erscheinen lässt, aber das Wissen und Wollen Gottes selbst ist nicht in diesem Sinne "logisch", weil die Vernunft des Menschen und das Wissen und Wollen Gottes unendlich voneinander entfernt sind.

 

Ja, kenne ich, hab ich ja bereits geschrieben.

Wenn ich dann aber frage, woher man so genau wissen will, was Gott denkt und will, wenn er doch so unerforschlich ist?

 

Wie ich bereits schrieb: die Lehre ist in sich widersprüchlich, den Widerspruch bekommt man nicht weg, wenn man Gott für unergründlich erklärt 

 

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nein, die Frage war „wozu“.

Wovon hat er mich erlöst? Warum war sein Tod nötig? Wozu?

 

Werner

 

Das "wozu" ist ganz einfach: um ein Beispiel zu geben.

Das "wovon erlöst" ist in deinem Falle auch einfach: Erlösung gescheitert (sonst würdest du nicht fragen).

Sein Tod war nicht nötig, aber sein Leiden durch Menschenhand, damit niemand auf die Idee kommt, dass das Heil bei oder mit Menschen zu suchen wäre. Nur Gott ist das Heil.

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Das "wovon erlöst" ist in deinem Falle auch einfach: Erlösung gescheitert (sonst würdest du nicht fragen).

Wenn bei dir die Erlösung nicht auch gescheitert ist, müsstest du das „wovon“ ja erklären können

Bitte!

 

Werner

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

De facto vermutlich schon, de iure halt nicht

Hmm.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ja, kenne ich, hab ich ja bereits geschrieben.

Wenn ich dann aber frage, woher man so genau wissen will, was Gott denkt und will, wenn er doch so unerforschlich ist?

 

Wie ich bereits schrieb: die Lehre ist in sich widersprüchlich, den Widerspruch bekommt man nicht weg, wenn man Gott für unergründlich erklärt 

 

Werner

 

Wem Gott den Glauben geschenkt hat, der fragt nicht was Gott denkt und will. Da aber die menschliche Natur (deren Autor Gott ist) es ist nachzudenken und zu quasseln, so ergibt sich daraus eben auch die Lehre darüber, was Gott vermeintlich denkt und vermeintlich will. Es steht jedem frei entsprechende theologische Spekulationen zu prüfen.

 

Die Lehre bemüht sich um begriffliche Konsistenz. Die Lehre ist die Handreichung an die menschliche Natur, die nachdenken und quasseln will.

 

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wenn bei dir die Erlösung nicht auch gescheitert ist, müsstest du das „wovon“ ja erklären können

Bitte!

 

Werner

Wenn ich den Eindruck erwecken wollte, dass die Erlösung bei mir nicht gescheitert sei, dann wäre das ein untrügliches Zeichen dafür, dass sie gescheitert ist.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Wenn ich den Eindruck erwecken wollte, dass die Erlösung bei mir nicht gescheitert sei, dann wäre das ein untrügliches Zeichen dafür, dass sie gescheitert ist.

Du hast geschrieben, bei mir sei sie gescheitert, weil ich das „wovon“ nicht erklären kann. Wenn du es auch nicht erklären kannst, ist sie bei dir also auch gescheitert 

 

Werner

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Du hast geschrieben, bei mir sei sie gescheitert, weil ich das „wovon“ nicht erklären kann. Wenn du es auch nicht erklären kannst, ist sie bei dir also auch gescheitert 

 

Werner

Vielleicht ja, vielleicht nein.

Ich schrieb aber nicht, "weil du es nicht erklären kannst" sondern "weil du fragst".

 

vor 20 Minuten schrieb SteRo:

 

Das "wovon erlöst" ist in deinem Falle auch einfach: Erlösung gescheitert (sonst würdest du nicht fragen).

bearbeitet 30. November 2023 von SteRo

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Wie ich bereits fragte, was hat es überhaupt erreicht?

 

Deine Antwort auf Anselm bzw. auf mich hatte ich bisher nicht gesehen, Entschuldigung. 

 

Dann gerne hier: Ich gebe Dir recht, dass mit der Erlösungstat Christi die Erlösung nicht einfach zu einem Automatismus geworden ist. Sie hat allerdings den Grund gelegt und überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen, dass Erlösung denkbar ist.

 

Die ältere Theologie, das kennt man vielleicht noch aus der Diskussion um die Übersetzung der Konsekrationsworte über den Kelch, sprach hier von der Heilswirkung des Opfers Christi in potentia und in actu, also sozusagen der Möglichkeit und der Aktualität nach. Auch wenn Christus in der Möglichkeit für alle gestorben ist, so muss diese Möglichkeit durch den Menschen aktualisiert, "eingelöst" werden. Das setzt natürlich ein gewisses eigenes Einbringen voraus, es ist kein Automatismus. 

 

Und ich gebe Dir auch darin Recht, dass das Erlösungsopfer Christi vor allem dann Sinn macht, wenn man die Vorstellung des Sündenfalles und der Erbsünde festhält, wie die Kirche sie lehrt. Ich würde sogar sagen, es macht nur dann wirklich Sinn. Natürlich gibt es auch Schulen, die annehmen, Gott hätte seinen Sohn auch ohne den Fall der Stammeltern und die daraus resultierende Verworfenheit der Menschen geschickt, aber das überzeugt mich persönlich nicht restlos (was nichts heißen muss). 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Dir fällt das vermutlich gar nicht mehr auf, aber das klingt (wie übrigens das ganze Hochgebet), als wenn „Gott“ und „Christus“ zwei voneinander unabhängige Entitäten wären. 
Es passt einfach nicht.

 

Doch, mir fällt das schon noch auf. Aber ich sehe es eher nicht als Problem (mir ist klar, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist keine getrennten Entitäten sind). 

 

Die Verwirrung, vermute ich, resultiert daraus, dass punktuell an solchen Formulierungen die Spitzen der zugegeben nicht einfachen Trinitätstheologie erkennbar werden. Ich behaupte von mir nicht, sie vollständig durchdrungen zu haben. Das ist auch nur begrenzt möglich, sie bleibt in vielerlei Hinsicht ein Geheimnis (Was auch dadurch plausibel wird, dass die Dreifaltigkeit Gottes Offenbarungsinhalt ist, der nicht im Zuge logischer Deduktion lediglich durch Vernunft erschlossen werden kann). 

 

Ich würde es so sagen: Gott ist einer. Wir beten keine drei Götter, sondern einen Gott in drei Personen an. Und zwischen diesen drei Personen herrschen, was sowohl in der äußeren Heilsgeschichte sichtbar wurde, aber vor allem auch die innertrinitarische Ökonomie betrifft, Verhältnisse, relationes, wie das die alte Theologie der Väter schon sagt. Verhältnisse der Zeugung, generatio, und des Hervorgehens, processiones, wodurch die Gottheit nicht getrennt, aber innergöttlich auf ihre Personalität hin unterschieden wird. Der Vater erhält seine paternitas durch die Hervorbringung des Wortes und die Zeugung des Sohnes, der Sohn ist Sohn, weil er vom Vater gezeugt wird, der Heilige Geist, das Band der Liebe, das die Zweiheit in der Dreiheit verbindet, geht aus Vater und Sohn hervor usw. Das ist etwas kompliziert. 

 

Jedenfalls ist darin keine Unter- oder Überordnung und erst recht keine Trennung in verschiedene Entitäten eingeschlossen, auch wenn das auf den ersten Anlauf so klingen mag. Der Sohn, der sich dem Vater opfert, ist daher vor allem der Versuch, einen innertrinitarischen Vorgang in sprachliche Form zu kleiden. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Jedenfalls ist darin keine Unter- oder Überordnung und erst recht keine Trennung in verschiedene Entitäten eingeschlossen, auch wenn das auf den ersten Blick so klingen mag. Der Sohn, der sich dem Vater opfert, ist daher vor allem der Versuch, einen innertrinitarischen Vorgang in sprachliche Form zu kleiden. 

Daß das für eine Religion, die den "Armen" verkündet werden soll, ein sportlicher Ansatz ist, ist Dir klar?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Daß das für eine Religion, die den "Armen" verkündet werden soll, ein sportlicher Ansatz ist, ist Dir klar?

 

Ja. Ich gehöre, wie ich meine, auch nicht zu denen, die sagen würden, der christliche Glaube, wenn man ihn in den Feinheiten durchdringen will, sei besonders "einfach". 

 

Allerdings muss man, wie ich auch oft betone, auch unterscheiden, was Verkündigungsgegenstand für alle (also zu wissen absolut heilsnotwendig ist), und was sozusagen Spezialinteressen für einen kleineren Kreis sind. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus