Aus dem Vatikan für Alle

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Das scheint allerdings selbst bei gutem Willen schwer zu verstehen zu sein. Selbst wenn man von der Angemessenheit einer Strafe oder Genugtuung überzeugt ist, muss es einem doch als merkwürdig erscheinen, dass es gar nicht darauf ankommt, ob der Täter selbst bestraft wird, oder an seiner Stelle ein Unschuldiger (selbst wenn dieser freiwillig bereitsteht).

 

Allerdings ist gerade das der springende Punkt oder die Logik hinter der Satisfaktionsidee. Natürlich hätte Gott auch die einzelnen Sünder strafen können, aber das hätte, wahrscheinlich nicht einmal für den jeweiligen Sünder und erst recht nicht für die Sünde der Welt Genugtuung erwirkt. Es steht Gut gegen Gut - für die höchste Beleidigung Gottes muss der höchste Preis zur Genugtuung geboten werden: der eingeborene Sohn Gottes, der sich opfert. Die sündige Menschheit kann sich nicht selbst loskaufen, es muss sozusagen jemand von außerhalb des Systems kommen. Und das ist Jesus Christus, der ohne Sünde war. Er ist das Opfer, das Gott wohlgefällig ist, und selbst der Priester, der sich Gott, dem Vater, darbringt zur Entsühnung des ganzen Menschengeschlechts. 

 

Man kann natürlich, wie Du schreibst, die Prämissen dieser Theorie schon ablehnen, aber wenn man mit ihr weiterverfährt, dann ist sie in sich schon kohärent. Und sie erscheint mir, mal mit Blick auf die angesprochenen Alternativerklärungen des Kreuzesopfers gesprochen, als die einzige, die wirklich eine Antwort gibt, wozu Gott Mensch wurde gelitten hat. Alles andere ist doch ziemlich vage und in meinen Augen eher seicht. 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Andere dagegen meinen, intellektuelle Scheinwerfer zu sein und funzeln tatsächlich eher so vor sich hin... 

 

Das fällt mir insbesondere bei der anglophonen Blase der sogenannten Religionskritiker der jüngeren Generation auf. Abgesehen davon, dass diese Kritiker oft Hintergründe haben, die von Haus aus keine seriöse Beurteilung von religiösen oder philosophischen Fragen nahelegen (Naturwissenschaftler, Schriftsteller, Journalisten), ist das meiste bei Licht besehen eigentlich nur überbordende, manchmal gute, oft nur ätzende Rhetorik. Das überzeugt dann allerdings auch nur wieder jene, die sowieso schon Atheisten sind. 

 

Neben Heinlein fallen mir da Namen wie Dawkins oder Hitchens ein. In Deutschland dagegen so "Geistestalente" und Provokateure wie Michael Schmidt-Salomon oder Philipp Möller. Wäre es in unserer Zeit und in unserem Kulturkreis nicht inzwischen ohnehin "in" gegen Religion und Kirche zu sein, würde niemand solchen Leuten überhaupt nur zuhören (geschweige denn ihre Bücher kaufen). 

 

Das lobe ich mir an den großen, alten Religions- und Kirchenkritikern: die hatten wenigstens noch Ahnung von dem, was sie kritisierten und machten nicht nur Wind. 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Und das ist Jesus Christus, der ohne Sünde war. Er ist das Opfer, das Gott wohlgefällig ist, und selbst der Priester, der sich Gott, dem Vater, darbringt zur Entsühnung des ganzen Menschengeschlechts. 

Sag es doch so, dass man es versteht: Gott ist nur sich selbst gut genug 

 

Werner

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

 

Das scheint allerdings selbst bei gutem Willen schwer zu verstehen zu sein. Selbst wenn man von der Angemessenheit einer Strafe oder Genugtuung überzeugt ist, muss es einem doch als merkwürdig erscheinen, dass es gar nicht darauf ankommt, ob der Täter selbst bestraft wird, oder an seiner Stelle ein Unschuldiger (selbst wenn dieser freiwillig bereitsteht).

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Allerdings ist gerade das der springende Punkt oder die Logik hinter der Satisfaktionsidee. Natürlich hätte Gott auch die einzelnen Sünder strafen können, aber das hätte, wahrscheinlich nicht einmal für den jeweiligen Sünder und erst recht nicht für die Sünde der Welt Genugtuung erwirkt. Es steht Gut gegen Gut - für die höchste Beleidigung Gottes muss der höchste Preis zur Genugtuung geboten werden: der eingeborene Sohn Gottes, der sich opfert. Die sündige Menschheit kann sich nicht selbst loskaufen, es muss sozusagen jemand von außerhalb des Systems kommen. Und das ist Jesus Christus, der ohne Sünde war. Er ist das Opfer, das Gott wohlgefällig ist, und selbst der Priester, der sich Gott, dem Vater, darbringt zur Entsühnung des ganzen Menschengeschlechts. 

 

Man kann natürlich, wie Du schreibst, die Prämissen dieser Theorie schon ablehnen, aber wenn man mit ihr weiterverfährt, dann ist sie in sich schon kohärent. Und sie erscheint mir, mal mit Blick auf die angesprochenen Alternativerklärungen des Kreuzesopfers gesprochen, als die einzige, die wirklich eine Antwort gibt, wozu Gott Mensch wurde gelitten hat. Alles andere ist doch ziemlich vage und in meinen Augen eher seicht. 

 

Besten Dank für diese Exkursion! Schön zu sehen, dass auch der Kern der Botschaft Leute hier beschäftigt - kann man doch sonst leicht den Eindruck bekommen, dass alles was Katholiken beschäftigt der Klerus und seine weltlichen Verstrickungen seien.

 

Für mich steht die katholische Soteriologie für die Obskurität und das "Mysterium" der katholischen Glaubenslehre. Damit steht und fällt alles: Sündenfalltheorie, Erbsündentheorie, Theorie der menschlichen Natur, Christologie etc etc etc und damit die gesamte Theorie zur Interpretation der Bibelworte.

Wie kann katholischer Glaube überhaupt möglich sein, wenn man nicht dieses Rätsel der katholischen Soteriologie gelöst hat?

 

 

 

 

 

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings ist gerade das der springende Punkt oder die Logik hinter der Satisfaktionsidee. Natürlich hätte Gott auch die einzelnen Sünder strafen können, aber das hätte, wahrscheinlich nicht einmal für den jeweiligen Sünder und erst recht nicht für die Sünde der Welt Genugtuung erwirkt. Es steht Gut gegen Gut - für die höchste Beleidigung Gottes muss der höchste Preis zur Genugtuung geboten werden: der eingeborene Sohn Gottes, der sich opfert. Die sündige Menschheit kann sich nicht selbst loskaufen, es muss sozusagen jemand von außerhalb des Systems kommen. Und das ist Jesus Christus, der ohne Sünde war. Er ist das Opfer, das Gott wohlgefällig ist, und selbst der Priester, der sich Gott, dem Vater, darbringt zur Entsühnung des ganzen Menschengeschlechts.

 

Ich verstehe den Gedanken und seine "innere Logik" schon, vermute ich, aber die Prämissen (oder ein Teil von ihnen) muten mir eigentümlich an.

 

Wenn ich der Meinung bin, dass Strafe sein muss, werde ich den Täter bestrafen. Wenn ich ihn aber nicht bestrafen will oder kann, dann verzichte ich ganz auf Strafe.

Denn der Zweck von Strafe oder "Sühne" ist ja der, dass es den Schuldigen trifft, und nicht irgendwen. Genugtuung bedeutet ja nicht, dass irgendjemand für das Unrecht zur Verantwortung gezogen wird, sondern der Täter.

Nach Anselm scheint es aber so zu sein, dass die Strafe vom Täter losgelöst werden kann: Hauptsache, sie wird überhaupt vollzogen - egal an wem. Besser einen Unschuldigen bestrafen als gar niemanden bestrafen.

 

Wenn man das auf menschliche Verhältnisse überträgt, wäre das so, als habe ein kleines Kind etwas Böses getan. Weil man es aber aus irgendwelchen (z.B. gesundheitlichen) Gründen nicht züchtigen kann oder will, wird nun zum Zweck der Sühne eben der ältere Bruder - der sich dafür freiwillig opfert - übers Knie gelegt. Die Eltern wollen nämlich Strafe - aber wen die Strafe trifft, ist ihnen letztlich egal.

 

Zumindest aus "menschlicher" Sicht wird her aber kein Unrecht "aufgehoben", sondern zur ersten Ungerechtigkeit (dem Fehlverhalten des kleinen Kindes) kommt noch ein weiteres Unrecht hinzu (die Bestrafung des unschuldigen Bruders).

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Wenn ich der Meinung bin, dass Strafe sein muss, werde ich den Täter bestrafen. Wenn ich ihn aber nicht bestrafen will oder kann, dann verzichte ich ganz auf Strafe.

Denn der Zweck von Strafe oder "Sühne" ist ja der, dass es den Schuldigen trifft, und nicht irgendwen. Genugtuung bedeutet ja nicht, dass irgendjemand für das Unrecht zur Verantwortung gezogen wird, sondern der Täter.

Nach Anselm scheint es aber so zu sein, dass die Strafe vom Täter losgelöst werden kann: Hauptsache, sie wird überhaupt vollzogen - egal an wem. Besser einen Unschuldigen bestrafen als gar niemanden bestrafen.

 

Genau, Du benennst da wiederum den springenden Punkt, wenn Du ihm auch widersprichst: das Phänomen der Stellvertretung bzw. der stellvertretenden Sühne. Das mag unserem zeitgenössischen Rechtsdenken zuwider laufen, dass ein anderer meine Schuld abträgt, aber im Horizont nicht nur Anselms, sondern bereits des Neuen Testaments ist das durchaus stimmig: Es gibt keine größere Liebe, als dass einer sein Leben hingibt für seine Freunde. 

 

Dem kursiv Gesetzten möchte ich mit Blick auf das Sühneleiden Christi allerdings entschieden widersprechen: Hier ist es ja gerade nicht irgendjemand, der leidet und stirbt, damit die Strafe vollzogen wird, sondern der Sohn Gottes, der sich einerseits selbst hingibt und dem Vater sozusagen als stellvertretendes Opfer anbietet, andererseits vom Vater dahingegeben wird, um die Menschheit zu erlösen. Das ist also keineswegs, zumindest in diesem Fall, beliebig. 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Studiosus

[Flo77]

 

+

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt keine größere Liebe, als dass einer sein Leben hingibt für seine Freunde. 

 

Die Frage wäre eher, ob das "Einfordern" eines solchen Opfers Liebe und Gerechtigkeit darstellt - wie gesagt mutet ebendieser Gedanke zumindest mir eigentümlich an.

 

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Dem kursiv Gesetzten möchte ich mit Blick auf das Sühneleiden Christi allerdings entschieden widersprechen: Hier ist es ja gerade nicht irgendjemand, der leidet und stirbt, damit die Strafe vollzogen wird, sondern der Sohn Gottes [...]

 

Wenn man den Gedanken der "stellvertretenden Sühne" einmal akzeptiert hat, mag das ja alles stimmig und folgerichtig sein. Aber der Gedanke dieser Stellvertretung selbst besagt eben, dass es nicht entscheidend darauf ankommt, dass der Schuldige bestraft wird, sondern dass die Strafe auch an einem ("geeigneten") anderen vollzogen werden kann. Und das ist eben wohl auch einer der Punkte, der auch vielen Christen von heute nicht nahe liegen dürfte.

[Flo77]

X

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Flo77

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Tja.

Aber bei der Kirche habe ich 

starke Zweifel.

 

Werner

 

Verständlich. Er geht auch ein hohes Risiko. Ich hoffe Er hat immer ein Auge drauf und greift im Extremfall ein. Ob Er das bislang immer tat? Umstritten ...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Idee dürfte selbst Jesus eher ferngelegen haben...

 

Ganz im Gegenteil. Wenn sich jemand mit dem Gottesknecht Jesajas identifiziert hat, dann Jesus. Durch Seine Wunden sind wir geheilt ....

[Flo77]

 

x

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Flo77

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Ich verstehe den Gedanken und seine "innere Logik" schon, vermute ich, aber die Prämissen (oder ein Teil von ihnen) muten mir eigentümlich an.

 

Wenn ich der Meinung bin, dass Strafe sein muss, werde ich den Täter bestrafen. Wenn ich ihn aber nicht bestrafen will oder kann, dann verzichte ich ganz auf Strafe.

Denn der Zweck von Strafe oder "Sühne" ist ja der, dass es den Schuldigen trifft, und nicht irgendwen. Genugtuung bedeutet ja nicht, dass irgendjemand für das Unrecht zur Verantwortung gezogen wird, sondern der Täter.

Nach Anselm scheint es aber so zu sein, dass die Strafe vom Täter losgelöst werden kann: Hauptsache, sie wird überhaupt vollzogen - egal an wem. Besser einen Unschuldigen bestrafen als gar niemanden bestrafen.

 

Wenn man das auf menschliche Verhältnisse überträgt, wäre das so, als habe ein kleines Kind etwas Böses getan. Weil man es aber aus irgendwelchen (z.B. gesundheitlichen) Gründen nicht züchtigen kann oder will, wird nun zum Zweck der Sühne eben der ältere Bruder - der sich dafür freiwillig opfert - übers Knie gelegt. Die Eltern wollen nämlich Strafe - aber wen die Strafe trifft, ist ihnen letztlich egal.

 

Zumindest aus "menschlicher" Sicht wird her aber kein Unrecht "aufgehoben", sondern zur ersten Ungerechtigkeit (dem Fehlverhalten des kleinen Kindes) kommt noch ein weiteres Unrecht hinzu (die Bestrafung des unschuldigen Bruders).

 

Mir scheint in deinem individualisierendem (individualistischem?) Denken kommt zu kurz: die Stellvertretung für die Gattung Mensch. Die Erbsünder sind ja nicht die Täter, denn der Täter ist nur der Stammvater des Menschengeschlechtes: Adam. In dieser Denkungsweise ist Jesus der zweite Adam, der zweite Stellvertreter des Menschengeschlechtes, der die Sünde des ersten Adam sühnen und büßen kann und er kann für die gesamte Gattung Mensch einstehen, eben weil er nicht von der Erbschuld belastet ist, so wie Adam der gesamten Gattung Mensch die Erbschuld mit seiner Sünde eingebrokt hat, weil er ja ursprünglich nicht von Schuld belastet war.

Es ist die Denkungsweise "Stellvertreter der Gattung Mensch" die mir unabdingbar erscheint, um die katholische Soteriologie nachvollziehen zu können. Sicher eine Denkungsweise, die überhaupt nicht mit der modernen individualistischen Denkungsweise vereinbar ist.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Die Frage wäre eher, ob das "Einfordern" eines solchen Opfers Liebe und Gerechtigkeit darstellt - wie gesagt mutet ebendieser Gedanke zumindest mir eigentümlich an.

 

Gott der Vater, hat das doch gar nicht eingefordert. Es war der Sohn, der das Opfer bringen wollte, weil seine Gottes-Natur, die neben der menschlichen Teil der Natur Jesu war, es so forderte.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von SteRo

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

 

Gott der Vater, hat das doch gar nicht eingefordert. Es war der Sohn, der das Opfer bringen wollte, weil seine Gottes-Natur, die neben der menschlichen Teil der Natur Jesu war, es so forderte.

Im Denken Anselms fordert der Vater das Opfer ein, weil er es um seines Stades willen einfordern muss. Die Satisfaktionslehre Anselms ist eine großartige Erklärung innerhalb einer feudalen Standeskultur, sobald ich von der Idee weg bin, dass der Obere ein bestimmtes Verhalten des Unteren sanktionieren muss, weil seine Ehre da beschädigt und seine  Position damit objektiv gefährdet ist, sobald man das nicht mehr teilt, verschwindet auch die Verständlichkeit.

[MartinO]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

 

Gott der Vater, hat das doch gar nicht eingefordert. Es war der Sohn, der das Opfer bringen wollte, weil seine Gottes-Natur, die neben der menschlichen Teil der Natur Jesu war, es so forderte.

Vorsicht! Es gibt das Gebet Jesu: "Vater, wenn es möglich ist, lass diesen Kelch an mir vorübergehen, aber dein Wille geschehe!"

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Mir scheint in deinem individualisierendem (individualistischem?) Denken kommt zu kurz: die Stellvertretung für die Gattung Mensch. Die Erbsünder sind ja nicht die Täter, denn der Täter ist nur der Stammvater des Menschengeschlechtes: Adam. In dieser Denkungsweise ist Jesus der zweite Adam, der zweite Stellvertreter des Menschengeschlechtes, der die Sünde des ersten Adam sühnen und büßen kann und er kann für die gesamte Gattung Mensch einstehen, eben weil er nicht von der Erbschuld belastet ist, so wie Adam der gesamten Gattung Mensch die Erbschuld mit seiner Sünde eingebrokt hat, weil er ja ursprünglich nicht von Schuld belastet war.

Es ist die Denkungsweise "Stellvertreter der Gattung Mensch" die mir unabdingbar erscheint, um die katholische Soteriologie nachvollziehen zu können. Sicher eine Denkungsweise, die überhaupt nicht mit der modernen individualistischen Denkungsweise vereinbar ist.

 

Das macht es aber nicht unbedingt einfacher: Denn so gesehen muss/soll eine Sühne auch für die Rettung eigentlich Unschuldiger erbracht werden.

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb iskander:

 

Das macht es aber nicht unbedingt einfacher: Denn so gesehen muss/soll eine Sühne auch für die Rettung eigentlich Unschuldiger erbracht werden.

 

frömmelndes Gewäsch

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Im Denken Anselms fordert der Vater das Opfer ein, weil er es um seines Stades willen einfordern muss. Die Satisfaktionslehre Anselms ist eine großartige Erklärung innerhalb einer feudalen Standeskultur, sobald ich von der Idee weg bin, dass der Obere ein bestimmtes Verhalten des Unteren sanktionieren muss, weil seine Ehre da beschädigt und seine  Position damit objektiv gefährdet ist, sobald man das nicht mehr teilt, verschwindet auch die Verständlichkeit.

Diese Lehre war eigentlich schon zum Zeitpunkt ihrer Entstehung ein mißglückter Versuch, die gefallene Schöpfung und die Erlösung juristisch zu erklären. Mit dem heutigen gewandeltem Rechtsverständnis wirkt das vollends unsinnig. Ein Beispiel für: "Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage". 

[Studiosus]

Auf die Hintergründe der Lehre Anselms im Rechtsdenken seiner Zeit haben viele Autoren, z. B. der große Hans Dombois, immer wieder hingewiesen. Das macht die theologischen Aussagen als solche jedoch in meinen Augen nicht hinfällig. Ich habe etwas gezögert, Anselm hier anzuführen, als die Frage nach dem "Wozu" des Kreuzesopfers Christi aufkam, weil mir klar war, dass Anselms Erklärung durch die Kritik am ihr zugrundeliegenden überkommenen Rechtskonzept zurückgewiesen werden würde. 

 

Allerdings habe ich gleich zu Beginn auch darauf hingewiesen, dass man Anselm selbst gar nicht braucht, um denselben Punkt zu machen. Den satisfaktorischen Charakter des Kreuzesopfers kann man auch anders, etwa neutestamentlich, herleiten. Das tut z. B. Ludwig Ott, der ja über den Zweifel des theologischen Modernismus erhaben sein dürfte, in seiner Dogmatik. Kurzum: Um eine Satisfaktionslehre zu entwickeln, muss man sich nicht an Anselm und seine Prämissen halten. Sein Ansatz ist einer, möglicherweise der theologiegeschichtlich wirksamte und prominenteste, aber sicher nicht der einzige. Die Vorstellung des Kreuzestodes als entsühnendem Leiden für die Sünde der Welt ist wesentlich älter. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings habe ich gleich zu Beginn auch darauf hingewiesen, dass man Anselm selbst gar nicht braucht, um denselben Punkt zu machen. Den satisfaktorischen Charakter des Kreuzesopfers kann man auch anders, etwa neutestamentlich, herleiten. Das tut z. B. Ludwig Ott, der ja über den Zweifel des theologischen Modernismus erhaben sein dürfte, in seiner Dogmatik.

Und wie? Kannst du das mal kurz zusammenfassen?

[Studiosus]

vor 54 Minuten schrieb Merkur:

Und wie? Kannst du das mal kurz zusammenfassen?

 

Ich könnte es kaum besser oder kürzer als Ott sagen, daher erlaube ich mir den wesentlichen Absatz bei ihm zu zitieren. 

 

Unter dem Obersatz "Christus hat durch sein Leiden und Sterben Gott für die Sünden der Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet" Folgendes:

 

Die Heilige Schrift enthält die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung zwar nicht dem Wort, wohl aber der Sache nach. Isaias (53,4 ff) weissagt vom Gottesknecht, d. i. vom Messias, daß er, der Sündenlose, um unserer Sünden willen an unserer Stelle leiden und wie ein unschuldiges Opferlamm sterben werde, um Frieden und Gerechtigkeit zu erwirken. Christus bringt die Idee der stellvertretenden Genugtuung zum Ausdruck in den Worten: "Der Menschensohn ist gekommen, sein Leben hinzugeben als Lösepreis an Stelle vieler" (Mt 20,28). "Ich gebe mein Leben hin für meine Schafe" (Joh 10,15). Auch bei Paulus tritt der Gedanke der stellvertretenden Sühneleistung deutlich hervor. 2 Kor 5,21: "Den, der die Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gerechtigkeit Gottes würden in ihm." Gal 3,13: "Christus hat uns vom Fluche des Gesetzes losgekauft, indem er für uns zum Fluch wurde." Nach Röm 3,25 f offenbart sich in der Forderung und Annahme des stellvertretenden Sühneopfers Christi Gottes Gerechtigkeit: "zum Erweis seiner Gerechtigkeit". Vgl. 1 Petr 2,24; 3,18.

 

Das ist die (alt- und) neutestamentliche Grundlage, auf der Ott die Satisfaktionslehre herleitet. Mit Blick auf die Rezeption bei den Vätern schreibt er sehr generell: Den Vätern ist der Gedanke der stellvertretenden Sühneleistung Christi von Anfang an bekannt. 

 

Allerdings muss ich mich insofern korrigieren, dass Ott im "Kleingedruckten" sehr wohl Anselm erwähnt, wenn er auch nicht sein Hauptgewährsmann ist. Er schreibt hierzu: Anselm von Canterbury (+ 1109) hat die in der Schrift und Tradition grundgelegte Idee der stellvertretenden Genugtuung Christi in seinem Dialog Cur Deus homo spekulativ durchdrungen und zu einer systematischen Erlösungstheorie ausgebaut. Weiters weist Ott auf die unterschiedliche Akzentuierung der patristischen Modelle im Vergleich mit Anselm hin. Ging es Ersteren vor allem um die Sündenfolgen, so steht bei Anselm die Sündenschuld im Vordergrund. Diese sei als Beleidigung Gottes unendlich und verlange demnach auch nach einer unendlichen Sühne. Eine solche könne aber nur eine göttliche Person leisten. Diese muß, um die Stellvertretung für die Menschen übernehmen zu können, zugleich Mensch sein, also Gottmensch. Damit gibt Anselm also auch die Antwort auf die Fragen nach der Inkarnation, der Menschwerdung Gottes. 

 

 

Bei Ott, man könnte aber fast jedes beliebige Grundlagenwerk heranziehen, von etwas exotischen einmal abgesehen, kommen eigentlich alle Elemente wieder zur Sprache, die hier schon angedeutet wurden. Dabei sind die Grundzüge der Vorstellung der stellvertretenden Genugtuung, der Satisfaktion, unabhängig von Anselm herleitbar. Sie sind in der Schrift implizit enthalten und wurden von Beginn an durch die Väter in nämlichem Sinne interpretiert. Deshalb muss man sich, obwohl seine Theorie sehr prägend war, nicht allein an Anselm abarbeiten. Und man hat das Thema Satisfaktionslehre meines Erachtens auch nicht abgeräumt, wenn man Anselm mit mal mehr und mal weniger nachvollziehbaren Argumenten zu widerlegen sucht. Für mich persönlich wird der Kreuzestod Christi nur unter diesem Blickwinkel theologisch nachvollziehbar. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen. 

(Denis Diderot)

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

... Ging es Ersteren vor allem um die Sündenfolgen, so steht bei Anselm die Sündenschuld im Vordergrund. Diese sei als Beleidigung Gottes unendlich und verlange demnach auch nach einer unendlichen Sühne. Eine solche könne aber nur eine göttliche Person leisten. ...
 

Da fängt es halt an, skurril zu werden. Diese "Schuld" ist ja kein persönlich vorwerfbares Verhalten, sondern eine Verstrickung, in die man schuldlos gerät und an der es für den Einzelnen nichts zu sühnen gibt, weil er sie nicht verursacht hat. Die andere Sichtweise, das Opfer für andere, kann ich hingegen nachvollziehen. Soweit ich weiß war das auch Luthers Sichtweise (sehr schön ausgedrückt in seinem Lied "Nun freut euch lieben Christen gmein".)

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen. 

(Denis Diderot)

 

Für einen Spötter, einen intellektuellen Spötter zwar und einen abgefallenen Kleriker, der das Trauma seiner geistlichen Erziehung ein Leben lang mit sich herumtrug, wie es Diderot war, muss alles Spott sein. 

 

Dabei will ich ihm durchaus zu Gute halten, dass gerade die Vorstellung des Sühneopfers einer, wenn nicht der herausfordendste Gedanke der christlichen Religion ist. Daran scheiden sich, wie wir sehen auch noch heute, die Geister. In diesem Sinne ist Diderot, wiewohl durch die Geschichte überholt, doch wieder für viele Leute Zeitgenosse in seinem Fremdeln mit einer Kernaussage des Christentums. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus