Aus dem Vatikan für Alle

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Für einen Spötter, einen intellektuellen Spötter zwar und einen abgefallenen Kleriker, der das Trauma seiner geistlichen Erziehung ein Leben lang mit sich herumtrug, wie es Diderot war, muss alles Spott sein. 

 

Ja, das ist eine schwerwiegende Sache, und auch einer der berechtigten Vorwürfe gegen besonders die kath. Kirche, daß man die Traumata ihrer frühkindlichen Erziehung nur schwer wieder los wird.

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

In diesem Sinne ist Diderot, wiewohl durch die Geschichte überholt, doch wieder für viele Zeitgenosse in seinem Fremdeln mit einer Kernaussage des Christentums. 

 

Wer hier von der Geschichte überholt wurde, darüber sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Diese "Schuld" ist ja kein persönlich vorwerfbares Verhalten, sondern eine Verstrickung, in die man schuldlos gerät und an der es für den Einzelnen nichts zu sühnen gibt, weil er sie nicht verursacht hat.

 

Ich kann jetzt leider nicht alles aus dem Ott oder von anderswo zitieren, aber auch dazu gibt es natürlich Erklärungsansätze. 

 

Vielleicht hilft es, sich weniger auf individuelle Schuld im Sinne von Taten einzelner Menschen zu konzentrieren, sondern, wie Du andeutest, auf eine kollektive Ebene zu wechseln. So tilgt das Opfer Christi zwar auch die Schuld aller, also jedes Einzelnen, aber eben auch die Schuld der Welt. Im Griechischen heißt das die Schuld des Kosmos, also sozusagen des Universums. Das übersteigt dann die Ebene der einzelnen Schuldbarkeit schon deutlich. 

 

Und ob es tatsächlich, zur Zeit Jesu oder heute, Menschen gibt, die außer einer schuldlosen Verstrickung persönlich schuldlos wären, das müsste man hinterfragen. Ich glaube das fast nicht. Auf die eine oder andere Art ist jeder Sünder. Schon im Alten Testament ist der verzweifelte Ruf nach einem Gerechten, der kaum zu finden ist, ein wiederkehrendes Motiv. 

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und ob es tatsächlich, zur Zeit Jesu oder heute, Menschen gibt, die außer einer schuldlosen Verstrickung persönlich schuldlos wären, das müsste man hinterfragen. Ich glaube das fast nicht. Auf die eine oder andere Art ist jeder Sünder. Schon im Alten Testament ist der verzweifelte Ruf nach einem Gerechten, der kaum zu finden ist, ein wiederkehrendes Motiv. 

Dann würde es aber noch verquerer, weil man dann einen Mischmasch aus persönlicher Sünde und schuldloser Verstrickung hätte. Wenn schon irgendetwas gesühnt werden soll, wäre es schon wichtig zu wissen, was.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht hilft es, sich weniger auf individuelle Schuld im Sinne von Taten einzelner Menschen zu konzentrieren, sondern, wie Du andeutest, auf eine kollektive Ebene zu wechseln. So tilgt das Opfer Christi zwar auch die Schuld aller, also jedes Einzelnen, aber eben auch die Schuld der Welt. Im Griechischen heißt das die Schuld des Kosmos, also sozusagen des Universums. Das übersteigt dann die Ebene der einzelnen Schuldbarkeit schon deutlich. 

 

Auf so etwas können nur (Alt-)Griechen kommen! Eine Schuld, an der niemand schuld ist, und die getilgt wird, ohne dass sich in dieser Welt etwas ändert! Metaphysik vom feinsten, jenseits von dieser Welt! Wundert dich, daß das heute kaum noch jemand nachvollziehen kann?   

[Marcellinus]

Wenn der ganze Kosmos „schuldig“ ist, ist „Schuld“ entweder inhaltsleer, oder der Kosmos eine „Fehlkonstruktion“. Wie auch immer, 

Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, bekommt unchristliche Antworten.

(Wilhelm Busch)

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorstellung des Kreuzestodes als entsühnendem Leiden für die Sünde der Welt ist wesentlich älter. 

Und genau diese „Sünde der Welt“ ist doch das Sumpfgelände, auf dem das ganze Lehrgebäude steht.

 

Was ist das „Sünde der Welt“?

Die Genesis-Geschichte passt vorn und hinten nicht. Wenn Gott die Schöpfung gut und perfekt geschaffen hatte, wo kam dann die Schlange her?

Wenn die ersten Menschen Gut und Böse nicht unterscheiden konnten, wie konnten die dann sündigen?

Die ungelöste Theodizeefrage steht schon ganz zu Beginn der Schrift, und auf dieser falschen Grundlage baut der gesamte Rest auf.

Die gesamte Lehre ergibt nur Sinn, wenn man bereit ist, Prämissen zu setzen, die der Lehre widersprechen (Gott ist auch verantwortlich für das Böse; oder neben Gott existiert ein gleichstarker Teufel, oder für Gott sind die Menschen nicht mehr als Schachfiguren in einem großen Spiel, oder…)

 

Werner

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Werner001

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Dann würde es aber noch verquerer, weil man dann einen Mischmasch aus persönlicher Sünde und schuldloser Verstrickung hätte. Wenn schon irgendetwas gesühnt werden soll, wäre es schon wichtig zu wissen, was.

 

Also ich denke schon, dass hinreichend klar ist, welche Schuld/Sünde hier jeweils gesühnt wird. Wenn das nicht ganz klar ist, dann liegt das wahrscheinlich an meiner Inkompetenz, es gut zu erklären, und weniger daran, dass diese Frage theologisch unzureichend erörtert wurde. 

[Merkur]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Auf so etwas können nur (Alt-)Griechen kommen! Eine Schuld, an der niemand schuld ist, und die getilgt wird, ohne dass sich in dieser Welt etwas ändert! Metaphysik vom feinsten, jenseits von dieser Welt! Wundert dich, daß das heute kaum noch jemand nachvollziehen kann?   

Dafür, dass es die Psychoanalyse bzw. die Psychologie als Wissenschaft zu dieser Zeit noch nicht gab, ist das Ergebnis aber durchaus bemerkenswert. Heute würde man das natürlich anders angehen.

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Die ungelöste Theodizeefrage steht schon ganz zu Beginn der Schrift,

 

Und ich bitte um Verständnis dafür, dass es meine geistigen Kapazitäten sprengt, sie zu beantworten. 

 

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Die gesamte Lehre ergibt nur Sinn, wenn man bereit ist, Prämissen zu setzen, die der Lehre widersprechen (Gott ist auch verantwortlich für das Böse; oder neben Gott existiert ein gleichstarker Teufel, oder für Gott sind die Menschen nicht mehr als Schachfiguren in einem großen Spiel, oder…)

 

Ich würde darauf einzeln kurz in Steno eingehen:

 

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Gott ist auch verantwortlich für das Böse

 

Da Gott der Urheber von allem, der sichtbaren und der unsichtbaren Welt, damit auch der Engel, auch der gefallenen, ist, ist er mittelbar auch für das Böse verantwortlich. Aber nicht verantwortlich in dem Sinne, dass er das Böse hervorbrächte. Was ist das Böse überhaupt? Das müsste man erst einmal klären. Die Scholastik gibt die Antwort, das Böse sei keine Eigenschaft an sich, sondern vielmehr die Defizienz, der Mangel oder die Abwesenheit von etwas, in diesem Fall des Guten.

 

Gott erschafft die gesamte vernünftige Schöpfung (Menschen und Geistwesen, vulgo Engel) gut, jedoch ausgestattet mit freiem Willen. Und Gott, hier der Brückenschlag zum Thema von neulich, sieht alle möglichen Konstellationen, wie sich die Geschichte der Schöpfung entspannen wird, schon im Schöpfungsratschluss selbst voraus. Darum weiß er sowohl um die Möglichkeit, dass sich einige Engel von ihm abwenden werden als auch darum, dass der Mensch fallen wird (Erbsünde). Daher gehen nicht wenige Theologen davon aus, dass im Schöpfungsratschluss der Erlösungsratschluss (die Inkarnation Christi und sein Sühneleiden) schon mit einbegriffen ist.

 

Nun könnte man fragen: Warum erlaubt Gott, dass der Sündenfall geschieht, dass die Schlange die Stammeltern verführt? Zum einen, weil er den freien Willen seiner Geschöpfe achtet und zum anderen, weil Gott, der den Gesamtplan der Geschichte kennt, Böses zulässt, um noch größeres Gutes zu ermöglichen. Denn im Sündenfall sind die Sendung des Retters, seine gewirkte Erlösung und der endgültige Sieg über Sünde und Tod schon angelegt. Darum besingt die Kirche im österlichen Exsultet die glückliche Schuld Adams, die nicht deshalb glücklich ist, weil sie die Menschheit fallen ließ, sondern weil sie das Kommen Christi veranlasst hat.

 

O wahrhaft heilbringende Sünde des Adam, du wurdest uns zum Segen, da Christi Tod dich vernichtet hat. 

O glückliche Schuld, welch großen Erlöser hast du gefunden! 

 

Das nur als erste Gedanken. Die Frage unde malum, woher (kommt) das Böse, ist ein uferloses Gebiet der Philosophie und Theologie. 

 

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

oder neben Gott existiert ein gleichstarker Teufel,

 

Das kann wohl ausgeschlossen werden. Das Christentum ist von der Idee her keine dualistische Religion. Der Teufel ist wesenhaft Geschöpf und bleibt es. Und Geschöpfe sind weder vollständig unabhängig von ihrem Schöpfer zu denken (insbesondere die Engel nicht), noch gleich stark wie dieser. In der Tat müsste man sagen, der Teufel kann und darf nur in den Bahnen wirken, die Gott ihm zugesteht. 

 

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

oder für Gott sind die Menschen nicht mehr als Schachfiguren in einem großen Spiel

 

Siehe oben die Ausführungen zum freien Willen. Rückfrage: Warum den freien Willen? Der freie Wille ist die Grundvoraussetzung, dass es so etwas wie Liebe, auch Gottesliebe, überhaupt geben kann. Warum gibt Gott den freien Willen? Weil er von seinen Geschöpfen zurückgeliebt werden möchte. Das ist der eigentliche Grund, dass es überhaupt eine Schöpfung gibt. Gott ist als trinitarischer in sich vollkommen, er hat keinen Mangel. Er "braucht" die Schöpfung, die Geschöpfe und die Liebe seiner Geschöpfe nicht, aber er will sie. Die Liebe Gottes ist eine mitteilsame, die Schöpfung eine Extension, eine Verlängerung Seinerselbst in die Zeit hinein. Geschöpfe ohne freien Willen könnten ihren Schöpfer nicht lieben, da Liebe Freiheit voraussetzt. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Der freie Wille ist die Grundvoraussetzung, dass es so etwas wie Liebe, auch Gottesliebe, überhaupt geben kann.

 

Er ist überhaupt die Voraussetzung für moralisch gutes Handeln. Ohne freien Willen keine Möglichkeit, Gutes zu tun.

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Erbsünde

Und wo kommt die Erbsünde her? „Vom Sündenfall“ ist die gängige Antwort. Und was ist dieser Sündenfall? In Genesis wird da eine Geschichte erzählt, die völlig unschlüssig ist. Wenn die ersten Menschen gut erschaffen wurden und den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht kannten, wie konnten sie dann sündigen?

Und wenn nun das Böse daherkommt und diese völlig unschuldigen und ahnungslosen Menschen verführt, wieso werden da diese Menschen verdammt von diesem angeblichen ach so liebenden Gott?

 

Das alles passt schlicht nicht.

 

Werner

 

PS: mich würde auch mal interessieren, wie „liberale“ Katholiken solche Fragen beantworten, dir sind merkwürdig stumm.

Daher mal zwischendurch explizit Danke an studiosus und rorro, die sich bemühen, auf die Fragen einzugehen 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

PS: mich würde auch mal interessieren, wie „liberale“ Katholiken solche Fragen beantworten, dir sind merkwürdig stumm.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß sich jemand bei Verstand auf einen "Zweifrontenkampf" zwischen Dir und der Bastion der Rechtgläubigkeit einlässt.

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

PS: mich würde auch mal interessieren, wie „liberale“ Katholiken solche Fragen beantworten, dir sind merkwürdig stumm.

Ich sehe mich nicht als liberal, aber ich erkläre mir das ungefähr so: Diese Geschichten sind eine Art Methaphern; eigentlich geht es um Probleme, die sich aus der conditio humana ergeben und den Versuch, diese zu benennen und in einen Kontext einzuordnen. Die damit verbundenen Abstraktionen haben sich leider verselbständigt. Probleme ergeben sich auch daraus, dass man Gott unbedingt als absolut gut, allmächtig und allwissend darstellen will. Warum Gott so sein muss, ist mir allerdings nicht klar.

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Merkur

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Im Denken Anselms fordert der Vater das Opfer ein, weil er es um seines Stades willen einfordern muss. Die Satisfaktionslehre Anselms ist eine großartige Erklärung innerhalb einer feudalen Standeskultur, sobald ich von der Idee weg bin, dass der Obere ein bestimmtes Verhalten des Unteren sanktionieren muss, weil seine Ehre da beschädigt und seine  Position damit objektiv gefährdet ist, sobald man das nicht mehr teilt, verschwindet auch die Verständlichkeit.

 

Das kann man so sehen. Mir dagegen erscheint vielmehr der Gedanke eines beleidigten Gottes, der Satisfaktion verlangen sollte ... man seh's mir nach, aber der Gedanke erscheint mir lächerlich. Dass der gerechte Mensch Jesus so fühlt als müsse er Satisfaktion geben, dabei aber seine göttliche Natur, die Anbetung und Verehrung fordert eine ganz andere "Motivation" hat, sich zu opfern erscheint mir viel plausibler.

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

 

Gott der Vater, hat das doch gar nicht eingefordert. Es war der Sohn, der das Opfer bringen wollte, weil seine Gottes-Natur, die neben der menschlichen Teil der Natur Jesu war, es so forderte.

 

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Vorsicht! Es gibt das Gebet Jesu: "Vater, wenn es möglich ist, lass diesen Kelch an mir vorübergehen, aber dein Wille geschehe!"

 

Ich seh da keinen Widerspruch, denn der der so spricht ist ja der Mensch, der für die Menschen demonstriert wie der Mensch sich Gott gegenüber zu verhalten habe, selbst wenn es um sein Leben geht. Das nun aber nicht missverstehen, denn er taktiert oder schauspielert nicht, sondern er fühlt das wirklich, eben weil er auch Mensch ist. Weil er Mensch ist betet er zum Vater, so wie Menschen das halt tun und er es gelehrt hat ("Vater unser").

 

 

 

 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von SteRo

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Und wo kommt die Erbsünde her? „Vom Sündenfall“ ist die gängige Antwort. Und was ist dieser Sündenfall? In Genesis wird da eine Geschichte erzählt, die völlig unschlüssig ist. Wenn die ersten Menschen gut erschaffen wurden und den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht kannten, wie konnten sie dann sündigen?

Und wenn nun das Böse daherkommt und diese völlig unschuldigen und ahnungslosen Menschen verführt, wieso werden da diese Menschen verdammt von diesem angeblichen ach so liebenden Gott?

 

Ich würde die Frage nach dem historischen Fundament der Sündenfallerzählung hier beiseite lassen. Diese wurde in der Kirchengeschichte unterschiedlich beantwortet, lenkt aber von der theologischen Aussage etwas ab.

 

Auch wenn man den Weg über die Ätiologie geht, bleiben die Grundzüge erhalten: Es ist richtig, dass die Erkenntnis von Gut und Böse, also der Erhalt moralischer Unterscheidungsfähigkeit als humaner Fakultät, chronologisch nach dem Sündenfall situiert oder sogar dessen Folge ist. Worin besteht also die Übertretung der als in einem kindlich-naiven Urzustand lebend gedachten ersten Menschen?

 

Nun, im Gegensatz zum postlapsarischen Menschen lebten die Ureltern im unmittelbaren Angesicht ihres Schöpfers und hatten Umgang mit ihm. Und so erhielten sie, neben ihrer Lebensgrundlage, auch nur ein einzelnes Verbot, das nicht ihrer eigenen Unterscheidungsfähigkeit entsprang, sondern direkt von Gott selbst kam: Von allen Bäumen zu essen, außer von dem einen. Das taten sie jedoch. 

 

War das schuldhaft? Man könnte einwenden, sie hatten ja noch kein Verständnis von Gut und Böse, also Nein. Allerdings würde ich sagen, dass sie dieses Verständnis aus sich selbst heraus gar nicht benötigten. Ihr Gesetzgeber stand ihnen ja unmittelbar vor Augen. Gegen Gottes expliziten Wunsch oder besser seine Anweisung haben sie gehandelt. Und das ist wohl auch die Quintessenz der Erzählung: Der initiale Verstoß gegen das Gebot Gottes bringt eine nachhaltige Störung in das Verhältnis von Gott und Mensch, in einem umfassenden Sinne von Gott und Menschenheit, hinein, das weitreichende Folgen hat.

 

Die "Schlange", der Satan, ist hier zwar anstoßgebend, aber eher Katalysator, denn tatsächlicher Verursacher. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

Das macht es aber nicht unbedingt einfacher: Denn so gesehen muss/soll eine Sühne auch für die Rettung eigentlich Unschuldiger erbracht werden.

 

Das "muss/soll" ist unangemessen! Da besteht keine Forderung, sondern er, Jesus, gibt sich hin, weil er will, weil er sich mit der Menschheit identifiziert und weil er sich mit Gott identifiziert.

[Thanos]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Und wo kommt die Erbsünde her? „Vom Sündenfall“ ist die gängige Antwort. Und was ist dieser Sündenfall? In Genesis wird da eine Geschichte erzählt, die völlig unschlüssig ist. Wenn die ersten Menschen gut erschaffen wurden und den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht kannten, wie konnten sie dann sündigen?

Und wenn nun das Böse daherkommt und diese völlig unschuldigen und ahnungslosen Menschen verführt, wieso werden da diese Menschen verdammt von diesem angeblichen ach so liebenden Gott?

 

Es handelt sich dabei um Mythen, die das Menschsein beschreiben. Das hebräische Denken verstand unter den Stammvätern immer korporative Persönlichkeiten, die sowohl Einzelpersonen beschreiben als auch alle Menschen, die in ihnen inbegriffen sind. Im Stammvater sind alle Menschen gegenwärtig. Insofern ist die Ursünde die Beschreibung des in Adam gegenwärtigen sündigen Menschen, der mit Gott gebrochen hat. Der Mensch hat die Möglichkeit, sich Gott zuzuwenden und diese ursprüngliche Verfehlung zu korrigieren, er wird durch die Taufe in den Leib Christi eingegliedert. In Christus sind die "neuen Menschen" gegenwärtig. Dieser Leib Christi ist die Kirche. 

 

"Die Gestalt des Stammvaters spielt ... die Rolle einer korporativen Person: in ihm ist das ganze Volk gegenwärtig, und das Volk, die Zahl der Nachkommen des Stammvaters, ist das, was er selbst ist." (Vitus Huonder, Israel Sohn Gottes, S. 37)

"zumal der König nicht nur Gebieter, sondern auch Verkörperung des ganzen Volkes ist." (ebd., S.23)

"Dadurch, daß sie Christus einverleibt werden, scheinen sie in eine Gruppe hineingenommen zu werden, die man unbeschadet des persönlichen Einflusses Christi als 'Kollektivpersönlichkeit des Herrn, in die der Getaufte eingetaucht wird', bezeichnen könnte. (Josef de Fraine, Adam und seine Nachkommen, S. 211)

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich könnte es kaum besser oder kürzer als Ott sagen, daher erlaube ich mir den wesentlichen Absatz bei ihm zu zitieren. 

 

Unter dem Obersatz "Christus hat durch sein Leiden und Sterben Gott für die Sünden der Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet" Folgendes:

 

Die Heilige Schrift enthält die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung zwar nicht dem Wort, wohl aber der Sache nach. Isaias (53,4 ff) weissagt vom Gottesknecht, d. i. vom Messias, daß er, der Sündenlose, um unserer Sünden willen an unserer Stelle leiden und wie ein unschuldiges Opferlamm sterben werde, um Frieden und Gerechtigkeit zu erwirken.

 

Das gehört auch in einen Horizont, in welchem es ja u.a. auch noch die Institution des Sündenbocks gab, und in der Gott die Sünden der Väter an den Nachkommen rächte. Das ist uns heute halt schon alles ziemlich fremd.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Auf so etwas können nur (Alt-)Griechen kommen! Eine Schuld, an der niemand schuld ist, und die getilgt wird, ohne dass sich in dieser Welt etwas ändert! Metaphysik vom feinsten, jenseits von dieser Welt! Wundert dich, daß das heute kaum noch jemand nachvollziehen kann?   

 

Was man nun auch immer in der Sache von dieser Lehre halten mag, so muss man wohl sagen, dass es sich her allenfalls um eine sehr spezifische Mischung aus Griechentum und Christentum (bzw. auch Judentum?) handelt. In der vorchristlichen bzw. klar außerchristlichen griechischen Tradition dürften sich solche Gedanken kaum finden.

[Studiosus]

Deshalb würde ich auch immer davor warnen, die christliche Lehre nur als Verlängerung der griechischen Weisheitslehre oder Mysterienkulte zu betrachten. Auch ist es nicht nur eine bloße Fortschreibung der jüdischen Religionsgeschichte. Damit würde man dem Christentum wohl sehr Unrecht tun. 

 

Bestimmte Grunddaten des Christentum sind einfach, selbst religionsgeschichtlich betrachtet, singulär. Dazu gehört vor allem der Glaube an die Menschwerdung Gottes.* So etwas gab es weder vorher noch nachher. 

 

 

*Der etwas grundlegend anderes ist als die antike Vorstellung von hybriden Göttersöhnen, die ein Zeus oder Jupiter auf seinen Streifzügen durch die Menschenwelt zeugt. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

War das schuldhaft? Man könnte einwenden, sie hatten ja noch kein Verständnis von Gut und Böse, also Nein. Allerdings würde ich sagen, dass sie dieses Verständnis aus sich selbst heraus gar nicht benötigten. Ihr Gesetzgeber stand ihnen ja unmittelbar vor Augen. Gegen Gottes expliziten Wunsch oder besser seine Anweisung haben sie gehandelt. Und das ist wohl auch die Quintessenz der Erzählung: Der initiale Verstoß gegen das Gebot Gottes bringt eine nachhaltige Störung in das Verhältnis von Gott und Mensch, in einem umfassenden Sinne von Gott und Menschenheit, hinein, das weitreichende Folgen hat.

 

Die Folgefrage wäre dann aber natürlich, ob sie wenigstens die Amoralität eines Verstoßes gegen ein Gebot Gottes einsehen konnten.

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß sich jemand bei Verstand auf einen "Zweifrontenkampf" zwischen Dir und der Bastion der Rechtgläubigkeit einlässt.

 

Ich habe mich "darauf" eingelassen, wohl wissend, dass da nie ein Zweifrontenkampf entstehen wird, denn um die alternative Deutung zum angeblichen "Sündenfall" zu ignorieren, genügt unseren Rechtgläubigen, auf das Lehramt, die Autorität, die Tradition und meine Arroganz hinzuweisen, und unseren Ungläubigen genügt es, wenn die Rechtgläubigen eine inhaltliche Auseinandersetzung vermeiden. So bleibt den Ungläubigen ihre gewohnte Angriffsfläche "Sündenfall" erhalten. So muss niemand seine bevorzugten Denkmuster in Frage stellen, und alle, mich eingeschlossen sind zufrieden.

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb würde ich auch immer davor warnen, die christliche Lehre nur als Verlängerung der griechischen Weisheitslehre oder Mysterienkulte zu betrachten. Auch ist es nicht nur eine bloße Fortschreibung der jüdischen Religionsgeschichte. Damit würde man dem Christentum wohl sehr Unrecht tun. 

 

Bestimmte Grunddaten des Christentum sind einfach, selbst religionsgeschichtlich betrachtet, singulär. Dazu gehört vor allem der Glaube an die Menschwerdung Gottes. So etwas gab es weder vorher noch nachher. 

 

Trotzdem muss man feststellen, dass je mehr man sich mit dem Judentum beschäftigt, desto mehr stellt man fest, wie nah die katholische Kirche an den jüdischen/biblischen Konzepten steht. Das betrifft nicht nur die Stammväter Idee, auch die regelmäßige  Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls/Kreuzestod steht viel näher an dem Heilsverständnis Jesu als der Protestantismus, der alles nur symbolisch sieht und die Einmaligkeit des historischen Geschehens betont. Es gibt im evangelikalen Bereich Gruppen, die gar kein Abendmahl mehr feiern und damit im Grunde außerhalb des Heils stehen. Das merken sie aber nicht, weil sie nicht nur kein Interesse an der kirchlichen Tradition haben, sondern auch nicht am Verständnis der Kultur, in der Jesus aufgetreten ist.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Die Folgefrage wäre dann aber natürlich, ob sie wenigstens die Amoralität eines Verstoßes gegen ein Gebot Gottes einsehen konnten.

 

Da sie danach fähig waren, Gutes und Böses selbständig zu unterscheiden, gehe ich davon aus. Das ist ja sozialen die "Pointe". 

 

Die Erzählung selbst legt das ja auch nahe: Kaum hatten sie gegessen, bedeckten sie voreinander ihre Scham, da sie ihrer Nacktheit gewahr wurden und - was wichtiger ist - versteckten sie sich vor Gott, wozu sie vorher offensichtlich keinen Anlass hatten.

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Thanos:

Trotzdem muss man feststellen, dass je mehr man sich mit dem Judentum beschäftigt, desto mehr stellt man fest, wie nah die katholische Kirche an den jüdischen/biblischen Konzepten steht.

 

Natürlich. Das wollte ich mit meinem Kommentar keinesfalls in Abrede stellen. Nur dem Eindruck wehren, das Christentum sei nicht mehr als eine Fortschreibung des Judentums zur Zeit Jesu. 

 

Das Judentum ist die tragende Wurzel, daran besteht kein Zweifel. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus