Aus dem Vatikan für Alle

[Weihrauch]

vor 46 Minuten schrieb Thanos:

Das hebräische Denken verstand unter den Stammvätern immer korporative Persönlichkeiten, die sowohl Einzelpersonen beschreiben als auch alle Menschen, die in ihnen inbegriffen sind.

 

Jain. Allerdings ist im hebräischen frühjüdischen Denken der Stammvater (Adam) zwar der Stammvater aller Menschen, weil seine gottebenbildliche Fruchtbarkeit auf alle Männer übergeht, aber geistlich-theologisch ist er nur der Stammvater des Frühjudentums, nicht aber der geistliche-theologische Stammvater der Fremdvölker, welche andere Götter als JHWH anbeten. Darum das Dauerthema des "Menschen und seiner Frau" in Form der "Brüder". Die Erzählungen über die Stammväter beginnt schon bei Kain und Set (als Ersatz für Abel), Kain ist Stammvater des Fremdvolkes, Set der Stammvater der Juden, Sem der Stammvater der Juden, Ham und Jafet Stammväter von Fremdvölkern, Ismael (Fremd) - Isaak (Judentum), Esau (Fremd) - Jakob (Judentum), Juda der Sohn von Jakob erbt das Land (des Judentums), Levi ist für die Theologie und Liturgie im diesem Land zuständig - die anderen zehn Brüder gehen leer aus, und verschwinden in der Geschichte, denn nach dem Untergang des Nordreiches hören sie auf, als Volk zu existieren.   

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Die Erzählung selbst legt das ja auch nahe: Kaum hatten sie gegessen, bedeckten sie voreinander ihre Scham, da sie ihrer Nacktheit gewahr wurden und - was wichtiger ist - versteckten sie sich vor Gott, wozu sie vorher offensichtlich keinen Anlass hatten.

 

Das legt die Erzählung möglicherweise nicht nahe. An bzw. in ihrer Nacktheit wurden sie ihrer Sexualität und erotischen Liebe zueinander gewahr. Vor Gott versteckten sie sich, weil es im Frühjudentum das allgemein bekannte Gebot gab, dass ein Hausvater für seinen Sohn an einen anderen Hausvater den Brautpreis für dessen jungfräuliche Tochter zahlte. Das entsprach ungefähr unserer Verlobung heutzutage. Die einzige Chance wie Söhne und Töchter ohne die Zustimmung ihrer Eltern ein Liebes und Ehepaar werden konnten, war "vorehelicher" Sex - also die Eltern vor vollendete Tatsachen zu stellen.

 

Zitat

Ex 22,15-16
Wenn jemand ein noch nicht verlobtes Mädchen verführt und bei ihm schläft, dann soll er das Brautgeld zahlen und sie zur Frau nehmen. Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, dann hat er ihm so viel zu zahlen, wie der Brautpreis für eine Jungfrau beträgt.

Dafür steht exemplarisch die Erzählung von Sichem und Dina. Sichems Vater Hamor und Dinas Vater Jakob handeln den Brautpreis aus, zum materiellen Vorteil beider Seiten, aber Simeon und Levi vermasseln den Deal, und verlieren darum in der Folge ihr Erbrecht auf das Land Israel, Simeon und das Nordreich fallen den Assyrern zum Opfer, Levi erbt kein Land in Israel, muss sich stattdessen um Liturgie und Priesterschaft (Söhne Aarons) kümmern. Sohn Nummer Drei, Ruben, verspielt sein Erbrecht auf andere Weise, und so erbt Sohn Nummer Vier das Land Israel. Läuft so ähnlich wie im Kinderlied "Zehn kleine Negerlein" in meinen Kindertagen, nur dass es hier zwölf und nicht zehn sind.     

[Weihrauch]

Nachtrag:

Allerdings hatte der Mann dafür einen hohen Preis zu zahlen, nämlich den, dass er seiner Frau keinen Scheidebrief ausstellen durfte: "Bis dass der Tod euch scheide." 

 

Zitat

Dtn 22,28-29
Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden, soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

Die Eltern waren damals natürlich not amused, wenn ihre Kinder das mit der Ehe selbst in die Hand nahmen. In Gen 3 geht es eben um dieses sich von Gott "ertappen" lassen. Ist ja ziemlich merkwürdig, dass der Allgegenwärtige gerade rechtzeitig zu spät "nach Hause" kommt. Dieser taktvolle Gott ist die Liebe.

 

Im Hohelied gibt es dazu zwei bezeichnende Stellen:

 

Obwohl die beiden, Schullamit und Salomo, jede Menge genüßlichen Outdoorsex miteinander haben, bei dem sie auf keinen Fall gestört werden wollen ...

 

Zitat

 

Hld 2,7
Bei den Gazellen und Hinden der Flur / beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter:
Stört die Liebe nicht auf, / weckt sie nicht, / bis es ihr selbst gefällt! 

 

Hld 3,5
Bei den Gazellen und Hinden der Flur / beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter:
Stört die Liebe nicht auf, / weckt sie nicht, / bis es ihr selbst gefällt! 

 

Hld 8,4
Ich beschwöre euch, Jerusalems Töchter: / Was stört ihr die Liebe auf, / warum weckt ihr sie, ehe ihr selbst es gefällt? 

 

... will Schullamit ihren geliebten Salomo unbedingt in das Haus ihrer Mutter führen: 

 

Zitat

 

Hld 3,4
Kaum war ich an ihnen vorüber, /
fand ich ihn, den meine Seele liebt. Ich packte ihn, ließ ihn nicht mehr los, /
bis ich ihn ins Haus meiner Mutter brachte, /
in die Kammer derer, die mich geboren hat. 

 

Hld 8,2
Führen wollte ich dich, /
in das Haus meiner Mutter dich bringen, /
die mich erzogen hat. Würzwein gäbe ich dir zu trinken, /
Granatapfelmost.

 

 

Warum? Damit sie sich dort beim Sex ertappen lassen können, rechtzeitig zu spät wenn möglich, und sie sich sicher sein kann, dass er sie niemals verlassen wird. Wie schön ist das denn? Eine Liebesheirat steht bei Gott höher im Kurs als eine von den Eltern angebahnte. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

Neutestamentlich rund wird das Ganze, wenn man Jesu Worte in diesem Zusammenhang ernst nimmt, weil er seine Heilige Schrift sehr gut kannte, und sich deshalb auf Gen 1-3 und vermutlich auch auf die von mir gerade zitierten Stellen bezieht:

 

Zitat

Mt 19,3-11
Da kamen Pharisäer zu ihm, um ihn zu versuchen, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen? Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer sie am Anfang männlich und weiblich erschaffen hat und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? Sie sind also nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. Sie sagten zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, der Frau eine Scheidungsurkunde zu geben und sie aus der Ehe zu entlassen? Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch gestattet, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch. Da sagten seine Jünger zu ihm: Wenn das Verhältnis des Mannes zur Frau so ist, dann ist es nicht gut zu heiraten. Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist.

 

Nimmt man noch das Doppelgebot der Liebe hinzu, passt das meiner unmaßgeblichen Meinung, wie A**** auf Eimer.  

[iskander]

@Weihrauch

 

Zitat

Dtn 22,28-29
Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden, soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

 

Das ("sie packt und sich mit ihr hinlegt [...] weil er sie sich gefügig gemacht hat") klingt jetzt allerdings sehr nach Vergewaltigung.

 

Das mit dem freiwilligen vorehelichen Sex und seiner Rolle ist interessant, wenn das so richtig ist - klingt aber nicht gut katholisch.

bearbeitet 3. Dezember 2023 von iskander

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Im Griechischen heißt das die Schuld des Kosmos, also sozusagen des Universums.

 

In welchem Text steht das? Hast Du eine Stellenangabe? (Keine Polemik, nur Neugier.)

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

 

In welchem Text steht das? Hast Du eine Stellenangabe? (Keine Polemik, nur Neugier.)

 

In der berühmten Stelle, die auch für die Liturgie sehr wichtig ist, in Joh 1,29. Der Ausspruch Johannes des Täufers über Jesus, der ihn als Lamm Gottes, das die Sünden der Welt (ta hamartia tou kosmou) trägt, bezeichnet. 

 

Was im Lateinischen mit mundus wiedergegeben wird, heißt dort kosmos. 

 

Natürlich ist die Wiedergabe mit "Welt" nicht falsch, aber kosmos ist ja ein recht weitgefasster Begriff.

 

Und gerade wenn im biblischen Sprachgebrauch Kosmos nicht nur Welt im Sinne von diese bewohnte Welt, sondern die Gesamtheit der Schöpfung Gottes überhaupt meint, dann ist das eine sehr universale Aussage.

 

Allerdings muss der Dogmatiker hier wieder aufpassen: Zum Kosmos in diesem Sinne würden auch die gefallenen Engel gehören. Laut Theologenmeinung schließt das Erlösungsopfer Christi diese aber nicht ein. Auch müsste man überlegen, inwieweit die nichtmenschliche Schöpfung erlösungsbedürftig war/ist. Zwar heißt es u. a. bei Paulus, dass die ganze Schöpfung seufzt und in Wehen liegt, aber das deutet in meinen Augen eher auf die eschatologische Neuschöpfung von Himmel und Erde hin. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

 

 

Zitat

Dtn 22,28-29
Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden, soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Das klingt jetzt allerdings sehr nach Vergewaltigung.

 

Nicht wirklich. In deutschen bzw. christlichen Übersetzungen selbstverständlich, wegen unserer seltsamen Sexual- und Ehemoral, die keinen vorehelichen Sex will. Dementsprechend macht man sich die Heilige Schrift dann gefügig.

 

Bei leidenschaftlichem Sex geht es schon mal packend zur Sache, und eine Entjungferung ist eine schmerzhafte, etwas gewalttätige Angelegenheit bei der Blut fließt. Aber wo keine Klägerin da kein Richter. 

 

Schaut man sich mal an, wie dieses Wort in anderen Kontexten des AT verwendet wird, sieht die Sache gleich ganz anders aus. Hier in diesem Vers beispielsweise steckt dasselbe hebr. Wort taphas mit der Strongnummer H8610 auch drin:

 

Zitat

Gen 4,21
Der Name seines Bruders war Jubal; er wurde der Stammvater aller Leier- und Flötenspieler.

 

Musiker spielen auf ihren Instrumenten, sie vergewaltigen sie nicht.

 

Strong gibt für taphas folgende Bedeutungen an (mit DeepL übersetzt): manipulieren, d.h. sich aneignen; vor allem erobern, handhaben, insbesondere überlagern; im übertragenen Sinne unberechtigt verwenden. Im obigen Zitat ist also am ehesten "erobern" oder "unberechtigt verwenden" im Sinne von "ohne vorher die Berechtigung von den Eltern der Jungfrau einzuholen" gemeint.

 

Auch im Präzedenzfall Sichem und Dina ist es ja nicht so, dass Dina heulend bei ihrem Papa angekommen wäre oder irgendeinen Einwand geäußert hätte, als Hamor ganz normal bei Jakob um ihre Hand für seinen Sohn anhielt. 

 

Zitat

Gen 34,2-3 EU 2016
Sichem, der Sohn des Hiwiters Hamor, des Landesfürsten, erblickte sie; er ergriff sie, legte sich zu ihr und vergewaltigte sie. Seine Seele hängte sich an Dina, die Tochter Jakobs, er liebte das Mädchen und redete ihm zu Herzen. 

 

1.Mose 34,2-3 ELB 2006
Da sah Sichem sie, der Sohn des Hewiters Hamor, des Fürsten des Landes; und er nahm sie und legte sich zu ihr und tat ihr Gewalt an.   
Und seine Seele hing an Dina, der Tochter Jakobs, und er liebte das Mädchen und redete zum Herzen des Mädchens.

 

Man muss da einfach orientalischer denken: Die Hausväter Jakob und Hamor gehen die Sache gelassen an um eine ehrenvolle Hochzeit mit beiden Famlien zu arrangieren, während Simeon und Levi da mit den Hiwitern fremdenfeindliche Ehrenmorde an einem ganzen Volk veranstalten. Das hat Jakob seinen Söhnen nie verziehen, wie man im Jakobssegen nachlesen kann:

Zitat

Gen 49,5-7 EU 2016
Simeon und Levi, die Brüder, / Werkzeuge der Gewalt sind ihre Messer.
Zu ihrem Kreis mag ich nicht gehören, / mit ihrer Rotte vereinige sich nicht meine Ehre. / Denn in ihrem Zorn brachten sie Männer um, / mutwillig lähmten sie Stiere.
Verflucht ihr Zorn, da er so heftig, / verflucht ihr Grimm, da er so roh. / Ich teile sie unter Jakob auf, / ich zerstreue sie unter Israel. 

 

 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Weihrauch

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf so etwas können nur (Alt-)Griechen kommen!

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

In der berühmten Stelle, die auch für die Liturgie sehr wichtig ist, in Joh 1,29. Der Ausspruch Johannes des Täufers über Jesus, der ihn als Lamm Gottes, das die Sünden der Welt (ta hamartia tou kosmou) trägt, bezeichnet. 

 

Also sind keine (Alt-)Griechen darauf gekommen, sondern Christen, die wohl eher hellenisierte Juden waren als waschechte Griechen. Und gewiss waren es keine klassisch-heidnischen Philosophen. Ich habe da deswegen nachgehakt, weil mir eine solche Vorstellung aus der eigentlichen griechischen Philosophie unbekannt war. Ich bin da zwar kein Experte, habe aber aufgrund meiner Ausbildung schon ein kleines bisschen Ahnung, und wollte wissen, ob diese Lehre mir völlig entgangen war.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Domingo

[SteRo]

Am 3.12.2023 um 17:37 schrieb Werner001:

Und wo kommt die Erbsünde her? „Vom Sündenfall“ ist die gängige Antwort. Und was ist dieser Sündenfall? In Genesis wird da eine Geschichte erzählt, die völlig unschlüssig ist.

 

 

Mir erscheint das Narrativ von Sündenfall und Erbsünde genial und vollkommen schlüssig, wobei (einschränkend) "Erbsünde" wg. der "sünde" immer eine unangemessene Konnotation hat, denn es handelt sich de facto um einen geerbten Zustand, einen Habitus. Die Sünde liegt ausschließlich beim Stammvater.

Das Narrativ jedoch scheint visionären Ursprunges zu sein: die Inspiration Gottes verursacht des "Sehen", welches nur mittels des natürlichen menschlichen Verstand aritikuliert werden kann, und dieser Verstand ist immer auch kulturabhängig. So resultiert dann der Wortlaut des Narrativs.

 

 

 

[Thanos]

@Werner001 Erst sagst Du, Dich würden Meinungen von liberalen Katholiken interessieren und dann antwortest Du nicht...

[Werner001]

Gerade eben schrieb Thanos:

@Werner001 Erst sagst Du, Dich würden Meinungen von liberalen Katholiken interessieren und dann antwortest Du nicht...

Da sind so viele Texte inzwischen… ich bin nicht ständig hier

 

Werner 

[Werner001]

Am 3.12.2023 um 18:08 schrieb Thanos:

 

Es handelt sich dabei um Mythen, die das Menschsein beschreiben. Das hebräische Denken verstand unter den Stammvätern immer korporative Persönlichkeiten, die sowohl Einzelpersonen beschreiben als auch alle Menschen, die in ihnen inbegriffen sind. Im Stammvater sind alle Menschen gegenwärtig. Insofern ist die Ursünde die Beschreibung des in Adam gegenwärtigen sündigen Menschen, der mit Gott gebrochen hat. Der Mensch hat die Möglichkeit, sich Gott zuzuwenden und diese ursprüngliche Verfehlung zu korrigieren, er wird durch die Taufe in den Leib Christi eingegliedert. In Christus sind die "neuen Menschen" gegenwärtig. Dieser Leib Christi ist die Kirche. 

 

"Die Gestalt des Stammvaters spielt ... die Rolle einer korporativen Person: in ihm ist das ganze Volk gegenwärtig, und das Volk, die Zahl der Nachkommen des Stammvaters, ist das, was er selbst ist." (Vitus Huonder, Israel Sohn Gottes, S. 37)

"zumal der König nicht nur Gebieter, sondern auch Verkörperung des ganzen Volkes ist." (ebd., S.23)

"Dadurch, daß sie Christus einverleibt werden, scheinen sie in eine Gruppe hineingenommen zu werden, die man unbeschadet des persönlichen Einflusses Christi als 'Kollektivpersönlichkeit des Herrn, in die der Getaufte eingetaucht wird', bezeichnen könnte. (Josef de Fraine, Adam und seine Nachkommen, S. 211)

 

Hört sich gefällig an, aber:

was heißt das „der sündige Mensch hat mit Gott gebrochen“?

warum braucht es Christus, damit sich der Mensch wieder Gott zuwenden kann? Auch nach Christus wenden sich Menschen Gott zu oder eben auch nicht.

Was heißt das überhaupt, „sich Gott zuwenden“?

 

Werner

[SteRo]

Am 3.12.2023 um 15:43 schrieb Studiosus:

 

Ich könnte es kaum besser oder kürzer als Ott sagen, daher erlaube ich mir den wesentlichen Absatz bei ihm zu zitieren. 

 

Unter dem Obersatz "Christus hat durch sein Leiden und Sterben Gott für die Sünden der Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet" Folgendes:

 

Die Heilige Schrift enthält die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung zwar nicht dem Wort, wohl aber der Sache nach. Isaias (53,4 ff) weissagt vom Gottesknecht, d. i. vom Messias, daß er, der Sündenlose, um unserer Sünden willen an unserer Stelle leiden und wie ein unschuldiges Opferlamm sterben werde, um Frieden und Gerechtigkeit zu erwirken. Christus bringt die Idee der stellvertretenden Genugtuung zum Ausdruck in den Worten: "Der Menschensohn ist gekommen, sein Leben hinzugeben als Lösepreis an Stelle vieler" (Mt 20,28). "Ich gebe mein Leben hin für meine Schafe" (Joh 10,15). Auch bei Paulus tritt der Gedanke der stellvertretenden Sühneleistung deutlich hervor. 2 Kor 5,21: "Den, der die Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gerechtigkeit Gottes würden in ihm." Gal 3,13: "Christus hat uns vom Fluche des Gesetzes losgekauft, indem er für uns zum Fluch wurde." Nach Röm 3,25 f offenbart sich in der Forderung und Annahme des stellvertretenden Sühneopfers Christi Gottes Gerechtigkeit: "zum Erweis seiner Gerechtigkeit". Vgl. 1 Petr 2,24; 3,18.

 

Das ist die (alt- und) neutestamentliche Grundlage, auf der Ott die Satisfaktionslehre herleitet. Mit Blick auf die Rezeption bei den Vätern schreibt er sehr generell: Den Vätern ist der Gedanke der stellvertretenden Sühneleistung Christi von Anfang an bekannt. 

 

Allerdings muss ich mich insofern korrigieren, dass Ott im "Kleingedruckten" sehr wohl Anselm erwähnt, wenn er auch nicht sein Hauptgewährsmann ist.

 

Mir gelingt es nicht auf Basis der Bibelzitate des Herrn Ott die Satisfaktionslehre abzuleiten wie er es tut. Wie immer in der Theologie scheint mir der vorbestehende begriffliche Glaube entscheidend für das Verständnis von Bibelworten. D.h. weil der Herr Ott an die Satisfaktionslehre glaubt, versteht er die Bibelworte in diesem Sinne.

Das Faszinierende ist hierbei, dass die Negation der Satisfaktionslehre nicht in geingstem Widerspruche zu den zitierten Bibelworten steht. Denn immer kann man diese Worte wörtlich nehmen, als ein wahrhaft objektives Faktum ausdrückend, oder auch in übertragendem Sinne als Ausdruck von Selbst-Identifikation, Zuneigung/Liebe und Leidenschaft (in positivem Sinne) verstehen.

 

 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von SteRo

[Thanos]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

was heißt das „der sündige Mensch hat mit Gott gebrochen“?

  Er hat sich in freier Entscheidung gegen Gott gestellt.

 

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

warum braucht es Christus, damit sich der Mensch wieder Gott zuwenden kann?

Das hat Gott so entschieden.

 

 

[Thanos]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Auch nach Christus wenden sich Menschen Gott zu oder eben auch nicht.

Was heißt das überhaupt, „sich Gott zuwenden“?

 

 

Das ist vielleicht noch ein interessanter Punkt.

Was verstehen wir darunter, sich Gott zuzuwenden und welche Bedingungen müssen erfüllt sein. 

Wir haben die Gemeinschaft mit Gott verletzt und Gott hat uns seinen Sohn geschickt, durch und mit ihm können wir das Gemeinschaftsangebot Gottes annehmen. In Jesus Christus hat sich Gott mit seinem Wort ausgesprochen.

Wenn wir nun als Menschen entscheiden, uns Gott zuzuwenden, wie machen wir das? Wäre der richtige Weg, zu Gott zu sagen "Nein, dein Angebot lehne ich ab, ich habe einen eigenen Weg, um mit Dir in die Gemeinschaft zu kommen" ?

Du würdest mir wahrscheinlich darin zustimmen, dass das eher das Gegenteil davon ist, das Angebot Gottes anzunehmen.

 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Thanos

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

  Er hat sich in freier Entscheidung gegen Gott gestellt.

 

Das hat Gott so entschieden.

 

 

Also auch eher Schulterzucken… 

„Ist halt so“

 

Werner

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

warum braucht es Christus, damit sich der Mensch wieder Gott zuwenden kann? Auch nach Christus wenden sich Menschen Gott zu oder eben auch nicht.

 

Werner

Dass Gott sich als Jesus Christus zeigt ist Ausdruck seiner größten Barmherzigkeit. Denn sofern der Mensch überhaupt erkennen kann, so gelingt ihm das am ehesten/leichtesten über seine Sinne. Und sein eigen Fleisch und Blut kann der Mensch in Jesus Christus erkennen wie er auch seine Stimme hören kann. Eine abstrakte Gotteserkenntnis kann also nur schwer bewirken, was der sinnlich erfahrbare Jesus Christus bewirken kann.

"Auch nach Christus wenden sich Menschen Gott zu oder eben auch nicht." Genau, denn nur wer Jesus Christus erkennt, dem ist die Last der "Erbsünde" (d.h. genauer: dieses geerbten Zustandes/Habitus, weil es ja keine "Sünde" im eigentlichen Sinne ist) "von den Schulter" genommen und der tritt ein in das ewige Leben - bereits in diesem irdischen Leben. Wer aber Jesus Christus nicht erkennt, der verfährt weiter unter dem Einfluss des Habitus der "Erbsünde" und verleugnet Gott wie er Jesus Christus verleugnet, indem er ihn nicht erkennt.

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Also auch eher Schulterzucken… 

„Ist halt so“

 

Werner

 

Wenn Du mich fragst, wieso der Geschäftsführer in meiner Firma diese oder jene Regelung eingeführt hat, dann würde ich Dir das gleiche sagen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Thanos:

 

Wenn Du mich fragst, wieso der Geschäftsführer in meiner Firma diese oder jene Regelung eingeführt hat, dann würde ich Dir das gleiche sagen.

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Thanos:

 

Das ist vielleicht noch ein interessanter Punkt.

Was verstehen wir darunter, sich Gott zuzuwenden und welche Bedingungen müssen erfüllt sein. 

Wir haben die Gemeinschaft mit Gott verletzt und Gott hat uns seinen Sohn geschickt, durch und mit ihm können wir das Gemeinschaftsangebot Gottes annehmen. In Jesus Christus hat sich Gott mit seinem Wort ausgesprochen.

Wenn wir nun als Menschen entscheiden, uns Gott zuzuwenden, wie machen wir das? Wäre der richtige Weg, zu Gott zu sagen "Nein, dein Angebot lehne ich ab, ich habe einen eigenen Weg, um mit Dir in die Gemeinschaft zu kommen" ?

Du würdest mir wahrscheinlich darin zustimmen, dass das eher das Gegenteil davon ist, das Angebot Gottes anzunehmen.

 

„Wir haben die Gemeinschaft mit Gott verletzt“? Wer ist „wir“ und wie haben „wir“ das?

das mit dem Angebot durch JC verstehe ich, aber es bleibt die Frage, die ich schon rorro gestellt habe: wie passt da die Kirche in ihrer real existierenden Form hinein?

 

Werner

[Thanos]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Nicht jeder Kommentar hat einen Nutzen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

Nicht jeder Kommentar hat einen Nutzen.

Oh, diese nutzlosen Kommentare sind hier allerdings mittlerweile weit in der Überzahl. Da fallen meine denke ich gar nicht mehr auf.

[Aleachim]

vor 8 Stunden schrieb Thanos:

 

Wenn Du mich fragst, wieso der Geschäftsführer in meiner Firma diese oder jene Regelung eingeführt hat, dann würde ich Dir das gleiche sagen.

Dann hat dein Chef wohl nicht verstanden, dass Mitarbeiter viel besser und leichter Regeln umsetzen und einhalten, deren Sinn und Zweck sie verstehen...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Dann hat dein Chef wohl nicht verstanden, dass Mitarbeiter viel besser und leichter Regeln umsetzen und einhalten, deren Sinn und Zweck sie verstehen...

 

Es wird in großen Firmen aber immer Menschen geben, die Entscheidungen nicht verstehen, weil sie glauben eher Recht zu haben.