Aus dem Vatikan für Alle

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich dachte, man könnte es vielleicht in einem kurzen Satz zusammenfassen. Das Dokument zj lesen habe ich keine Lust

 

Werner

 

Du weißt ja: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher. Wenn Du keine Lust hast, kann ich Dir auch nicht helfen.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Im folgenden erleben wir dann einen Höhepunkt kirchlicher Distinktionskunst, ...

Hier wird das Haar längsweise gespalten.

Ohne mich hier in angewandter Rabulisitik üben zu wollen - Haare werden immer längs gespalten, quer ist keine Kunst.

[Chrysologus]

Zur Frage des richtigen "Ortes" einer solchen Segnung von Paaren in irregulären Situationen ist eine Antwort nicht ganz einfach, wobei solche Unklarheiten in ihrer Auslegungsbedürftigkeit natürlich immer auch Möglichkeiten eröffnen. Wirklich erstaunlich ist an dieser Stelle, dass es keinerlei amtlich approbierten Vorlagen für solche Segnungen geben soll oder darf - womit ein wesentlicher Unterschied zur amtlichen Liturgie gesetzt wird: Wenn kein Formular verwendet wird, dann ist es keine Liturgie!

 

Damit können wir in den deutschen Diözesen mehr oder weniger gut umgehen, für "meine"  Diözese mache ich mir da gar keine Sorgen. 

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Daraus:

 

 

(Hervorhebung von mir)

 

Wer wettet mit mir, daß genau das hierzulande nicht beachtet wird und man sich dabei auch noch auf Rom beruft?

nun da es keine liturgische Form gibt sind Priester und die die das in Anspruchsnehmen wollen völlig frei in der Gestaltung 
und was das auch noch zeigt  der Glaubenspräfekt findet auch für den Synodalen Weg eine gute Lösung, wie ich vor einiger Zeit gesagt habe

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Also haben wir doch Sedisvakanz?

wie kommst du zu der Frage ich meine die Sedisvakanztheorien sprießen zwar zurzeit wie die Schneeglöckchen im Frühjahr ( der letzt Schrei ist gerade der Sedisfricationismus) aber grade bei der Frage sehe ich keinen Zusammenhang

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Ich finde dieses Pontifikat sehr verwirrend und irgendwie unausgegoren.

jedes Pontifikat ist ein Spiegel seiner Zeit

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Solange sie es nicht reglementieren und Benediktionale rausbringen oder anderweitig (halb-)liturgisch feiern, wie es so deutsche Angewohnheit ist...

 

Das ist in der Tat ein Knaller das ganze (allerdings in meinen Augen vollkommen nachvollziehbar, wenn man das Dokument sich mal in Gänze zu Gemüte führt).

 

Und ich weiß jetzt schon, daß sich die Mehrheit um die Differenzierungen und Nuancierungen (über das, was überhaupt ein Segen ist, warum gesegnet wird etc.), die in diesem Dokument stecken, einen Dreck kümmern wird ("links" wie "rechts") - das wird für den nächsten Papst ein Spaß...

wer weiß vielleicht ist das Ganze ja eine Idee des nächsten Papstes bzw jener Gruppe aus der er kommt
aber grad die Konservativen spüren genau das ist eine taktisch katastrophale Niederlage

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Solange sie es nicht reglementieren und Benediktionale rausbringen oder anderweitig (halb-)liturgisch feiern, wie es so deutsche Angewohnheit ist...

 

Das ist in der Tat ein Knaller das ganze (allerdings in meinen Augen vollkommen nachvollziehbar, wenn man das Dokument sich mal in Gänze zu Gemüte führt).

 

Und ich weiß jetzt schon, daß sich die Mehrheit um die Differenzierungen und Nuancierungen (über das, was überhaupt ein Segen ist, warum gesegnet wird etc.), die in diesem Dokument stecken, einen Dreck kümmern wird ("links" wie "rechts") - das wird für den nächsten Papst ein Spaß...

das Dokument beschreibt schlicht den ist Zustand es ist keine Neuerung in der Lehre es zeigt nur Priester und auch Gläubige haben mehr Möglichkeiten als angenommen

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Ach, eines noch: ich glaube nicht, daß sich homosexuelle Paare mit diesem faktischen "Segen zweiter Klasse" - weil er nicht liturgisch sein darf - langfristig zufrieden geben werden.

aber so funktioniert das doch immer warum hier nicht weibliche Messdiener  mehre Formen des Kommunionempfanges  das ganze ist ein erster Schritt, solche ersten Schritte waren seit 1978 nich mehr möglich jetzt gehts wieder

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Thanos:

 

Genau. Aber im allgemeinen war bei vielen schon das Verständnis, dass durch die Weltsynode ein besseres Verständnis für das entstehen könnte, was der Heilige Geist will. Der Synodale Weg hat ja seine Themen nicht grundlos in die Weltsynode eingebracht.

Papst Franziskus hat nun in einem Thema entschieden, deshalb schrieb ich auch, dass Rom autonom entschieden hat.

 

Allerdings könnte sich der Vorwurf verstärken, dass das ganze Gerede von Synodalität bloße Makulatur ist. Wenn Rom nämlich nicht den Prozess abwartet, um zu schauen, was der Geist der Gesamtkirche sagt, sondern auf halber Strecke eine Entscheidung trifft.

es ist das alles keine Neuerung sondern nur ein Erklären was aufgrund der gültigen Lehre möglich ist

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß ich den Vergleich der Segnung nuklearer Sprengköpfe mit der Segnung von Menschen in unehelichen Lebensgemeinschaften für - nun ja - gewagt halte...

 

Ist die Waffensegnung denn überhaupt verboten?

sie steht nicht mehr im Rituale

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Um es in klassischen Begriffen auszudrücken: das ist nicht wirklich fleischig, nicht richtig milchig aber auch so gar nicht parve.

das braucht es doch nicht mehr 

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß ich den Vergleich der Segnung nuklearer Sprengköpfe mit der Segnung von Menschen in unehelichen Lebensgemeinschaften für - nun ja - gewagt halte...

 

Ist die Waffensegnung denn überhaupt verboten?

nein sie existiert nur liturgisch nicht mehr seit 1973

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb bw83:

Das mag schon sein, aber in der breiten Masse kommt von Nuancen oder Differenzierungen so gut wie gar nix an. Sondern da kommt eine spezielle Sache an.

 

Ich wage zu bezweifeln, dass ein guter Gläubiger nur ein solcher ist oder sein kann, der von seinem Theologiestudium etwas mitbekommen hat und jedes dieser Dokumente kennt, gelesen und verstanden hat und die Inhalte auch korrekt einordnen und anwenden kann. Denn von den Studierten gibt's nur ganz wenige im Verhältnis zum großen Rest. Und dass alle Studierten alles verstehen, das sei mal dahingestellt. 

 

Ein Glauben einer Kirche, der sich nur denen erschließt, die Theologie studiert haben, ist für die Katz.

es ändert sich ja für den einfachen Gläubigen nichts es drehen nur jene Pharisäer durch die immer um die Moral der anderen besorgt sind

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Was soll das heißen? Der Priester muss ihn gestalten wie ein Hochgebet, also frei Schnauze und nicht nach irgendeinem Formular? 😂

 

Werner

richtig er kann natürlich aus Vorhandenem Neues basteln 

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Das sagt ja auch keiner.

 

Ändert dieses Dokument etwas an der Lehre über Homosexualität? Nein.

 

Papst Franziskus will etwas ändern: und zwar das landläufige Verständnis von Segen als etwas, das quasi ein TÜV-Siegel Gottes oder der Kirche wäre. Das ist mitnichten so und war auch nie so - denn die Sakramentalien, wozu ein Segen gehört, dienen der Stärkung und Hilfe auf dem Weg Gottes zu wandeln und nicht als Bestätigung eines Lebenswandels fernab davon.

Eigentlich ist das nichts Neues - doch für manche muß es neu entdeckt werden.

absolut richtig es ändert sich absolut nichts es wird nur gezeigt was  möglich ist

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Zur Frage des richtigen "Ortes" einer solchen Segnung von Paaren in irregulären Situationen ist eine Antwort nicht ganz einfach, wobei solche Unklarheiten in ihrer Auslegungsbedürftigkeit natürlich immer auch Möglichkeiten eröffnen. Wirklich erstaunlich ist an dieser Stelle, dass es keinerlei amtlich approbierten Vorlagen für solche Segnungen geben soll oder darf - womit ein wesentlicher Unterschied zur amtlichen Liturgie gesetzt wird: Wenn kein Formular verwendet wird, dann ist es keine Liturgie!

 

Damit können wir in den deutschen Diözesen mehr oder weniger gut umgehen, für "meine"  Diözese mache ich mir da gar keine Sorgen. 

Mit anderen Worten, Segnungsfeiern können im heimischen Garten, im Saal in dem gefeiert werden soll, am Strand, im Wald, auf dem Brocken oder am Rheinufer stattfinden, Trauungen müssen in der Kirche passieren?

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Spadafora:

absolut richtig es ändert sich absolut nichts es wird nur gezeigt was  möglich ist

 

Nicht nur das. Es ändert besteht auch keinerlei Wiederspruch zu dem Dokument von 2021.

 

Allerdings mußte ich auch genau hinsehen, um das zu bemerken.

 

(Alle Hervorhebungen von mir)

 

2021 sagt: "Hat die Kirche die Vollmacht, Verbindungen von Personen gleichen Geschlechts zu segnen?" Antwort: "Nein"

 

2023 spricht von "Segnungen von Paaren in irregulären Situationen und gleichgeschlechtlichen Paaren"

 

Das war schon vorher möglich, denn schon 2021 schrieb "Die Antwort auf das vorgelegte Dubium schließt nicht aus, dass Segnungen einzelnen Personen mit homosexueller Neigung gespendet werden, die den Willen bekunden, in Treue zu den geoffenbarten Plänen Gottes zu leben, wie sie in der kirchlichen Lehre vorgelegt werden; sie erklärt jedoch jede Segnungsform für unzulässig, die dazu neigt, ihre Verbindungen anzuerkennen."

 

Auch 2023 wird gesagt (Abs. 5): "Dies ist auch der Sinn des Responsums der vormaligen Glaubenskongregation, in dem es heißt, dass die Kirche nicht befugt ist, gleichgeschlechtlichen Verbindungen den Segen zu erteilen." 

 

Es bleibt dabei: Sünder können gesegnet werden, das Sündhafte nicht, so skandalös letzteres in manchen Ohren auch klingen mag.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Es bleibt dabei: Sünder können gesegnet werden, das Sündhafte nicht, so skandalös letzteres in manchen Ohren auch klingen mag.

Daß die Sünde nicht gesegnet werden kann ist eine Banalität.

 

Daß die Kirche diesen Eiertanz vollführt um nicht zugeben zu müssen, daß ihre Definition der objektiven Sünde nicht taugt wird durch diese Zuckergußformulierungen höchstens verschleiert aber das Problem an sich bleibt unverändert.

[Thanos]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Das war schon vorher möglich, denn schon 2021 schrieb "Die Antwort auf das vorgelegte Dubium schließt nicht aus, dass Segnungen einzelnen Personen mit homosexueller Neigung gespendet werden, die den Willen bekunden, in Treue zu den geoffenbarten Plänen Gottes zu leben, wie sie in der kirchlichen Lehre vorgelegt werden; sie erklärt jedoch jede Segnungsform für unzulässig, die dazu neigt, ihre Verbindungen anzuerkennen."

(Fettmarkierung von mir)

 

Das ist aber etwas ganz entschieden anderes. Denn hier treten ja nicht bloß einzelne Menschen synchron vor den Priester, sondern hier tritt ein gleichgeschlechtliches Paar vor den Priester und erbittet den Segen. Die Erlaubnis von Rom bezieht sich auf das Paar, und in diesem Paarsein drückt sich nicht die Segnung einzelner Personen aus, sondern die Segnung einer partnerschaftlichen Gemeinschaft oder besser gesagt, die Segnung von zwei Menschen in ihrer Verbindung zueinander. 

 

Wäre es so, dass die Kirche meint, sie würde bei dem Akt der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften nur 2 Einzelpersonen zeitgleich segnen, wäre es eine Mogelpackung. Für mich besteht kein Zweifel daran, dass hier das Paar gesegnet wird in seiner Eigenheit als Paar. Natürlich wird nicht "Homosexualität" gesegnet, sondern die Verbindung zwischen zwei Menschen. Damit geht der Vatikan meiner Meinung nach sogar noch einen Schritt weiter voran als die Gesellschaft, die nämlich oft noch in der homosexuellen Partnerschaft primär die Homosexualität sieht. Der Vatikan scheint mir in seinem Anliegen zu sagen: wir segnen die Beziehung zwischen diesen beiden Menschen, den Bezug, den die Menschen zueinander haben, unabhängig von der Frage ihrer Sexualität.

 

Nur dass diese Verbindung nicht in den Kontext einer Ehe gestellt wird, sondern in den Bereich menschlichen Lebens, wo es bereits vielfältige Anlässe und Formen der Segnung gibt. Genau darin könnten wiederum viele gleichgeschlechtlich empfindende Menschen eine Abwertung sehen: dass sie nicht im Kontext einer Ehe betrachtet, sondern irgendwo zwischen Haustier- und Waffensegnungen eingeordnet werden. Diese Kritik wäre für mich sogar nachvollziehbar.

 

Wenn ich Amoris latetitia lese, scheint ja die Frage der Sündhaftigkeit schon zur Debatte zu stehen, da hier verstärkt über den Aspekt der Freiwilligkeit reflektiert wird. 

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Thanos

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten, Segnungsfeiern können im heimischen Garten, im Saal in dem gefeiert werden soll, am Strand, im Wald, auf dem Brocken oder am Rheinufer stattfinden, Trauungen müssen in der Kirche passieren?

Ja. So die  amtliche Regelung.

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Es bleibt dabei: Sünder können gesegnet werden, das Sündhafte nicht, so skandalös letzteres in manchen Ohren auch klingen mag.

Wenn man denn das verquere Sündenverständnis teilt, dem zufolge Sex außerhalb der Ehe immer schwer Sündhaft ist, die Tötung eines Menschen aber nur unter bestimmten Umständen.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Daß die Sünde nicht gesegnet werden kann ist eine Banalität.

 

Nur für solche Nerds wie wir, die sich mit der Thematik beschäftigen. Daß sich durch dieses Schreiben die qualitative Bewertung der homosexuellen Verbindung nicht geändert hat, werden viele nicht mitbekommen.

 

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Daß die Kirche diesen Eiertanz vollführt um nicht zugeben zu müssen, daß ihre Definition der objektiven Sünde nicht taugt wird durch diese Zuckergußformulierungen höchstens verschleiert aber das Problem an sich bleibt unverändert.

 

Diese Einschätzung teile ich nicht, aber das wird Dich nicht überraschen.

[Florianklaus]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man denn das verquere Sündenverständnis teilt, dem zufolge Sex außerhalb der Ehe immer schwer Sündhaft ist, die Tötung eines Menschen aber nur unter bestimmten Umständen.

Ich dachte immer, die Tötung eines Menschen sei nur unter bestimmten Umständen NICHT schwer sündhaft.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Daß sich durch dieses Schreiben die qualitative Bewertung der homosexuellen Verbindung nicht geändert hat, werden viele nicht mitbekommen.

Dafür aber die quantitative. Man ist anscheinend nicht mehr so spröde und überempfindlich wie früher. Es ist jetzt, wenn auch nur begrenzt, eine Kommunikation möglich.