Aus dem Vatikan für Alle

[Edith1]

Was heißt "Lehren vertritt"?

Was hat er denn genau gesagt?

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

Dann wundert es mich nicht.

 

Oder: "Vielleicht wird man in Zukunft auch einmal darüber nachdenken, ob..." das ging meist durch.

[Stepp]

Was hat er denn genau gesagt?

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

Dann wundert es mich nicht.

“Given our deeply held belief in the primacy of Eucharist for the identity, continuity and life of each parish community, we may well need to be much more open towards other options of ensuring that Eucharist may be celebrated. Several responses have been discussed internationally, nationally and locally

 

ordaining married, single or widowed men who are chosen and endorsed by their local parish community

 

welcoming former priests, married or single back to active ministry

 

ordaining women, married or single

 

recognising Anglican, Lutheran and Uniting Church Orders

 

While we continue to reflect carefully on these options we remain committed to actively promoting vocations to the current celibate male priesthood and open to inviting priests from overseas.”

 

Quelle: http://www.lepanto.org.au/Vol10No1/article1.html

 

Das ist wohl die in Rede stehende Passage aus einem Hirtenbrief.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Stepp

[Julius]

Exzellenz muss sich schon sehr patschert ausgedrückt haben.

Oder Seine Heiligkeit kommt bald mit dem Absetzen nicht mehr nach.

 

So schlimm war's, glaube ich, gar nicht. Hier sind ein paar Zitate aus dem beanstandeten Hirtenbrief zum Advent 2006, der von der Homepage, auf der ich ihn ausgegraben hatte, binnen einer Minute - flutsch - verschwunden war.

 

In der Folge gab es eine Apostolische Visitation der Diözese, und gibt es eine selbsternannt-glaubenswächterische Gruppe, die anscheinend seit 2006 im Vatikan gegen den Bischof stänkerte. Die Beschreibung erinnerte mich irgendwie an eine Plattform im deutschen Sprachraum, die Jagd auf tatsächliche oder auch nur vermeintliche liturgische Missetäter macht und versucht, diese in Rom anzuschwärzen.

 

Die Gläubigen der Diözese sollen jetzt ziemlich konsterniert sein und erst mal für morgen zu einer Lichterprozession aufgerufen haben (allerdings nicht, um den Durchblick und die weise Entscheidung des Papstes zu preisen).

bearbeitet 2. Mai 2011 von Julius

[Julius]

Was heißt "Lehren vertritt"?

Was hat er denn genau gesagt?

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

Dann wundert es mich nicht.

 

Oder: "Vielleicht wird man in Zukunft auch einmal darüber nachdenken, ob..." das ging meist durch.

 

Sinngemäß, ich betone - sinngemäß - soll er sich so geäussert haben:

 

Priestermangel (wer hier von "kleiner Diözese" gesprochen hat, soll sich mal vor Augen führen, auf welcher Fläche im australischen Queensland sich die geringe Anzahl von Katholiken verteilt),

es werden diese, jene und noch andere Alternativen diskutiert,

wenn Rom zustimmt, weihe ich Frauen, verheiratete Männer und hole ausgeschiedene, weil verheiratete Priester zurück.

 

So ähnlich jedenfalls. Ich muss den Artikel eines Priesters der besagten Diözese wiederfinden, er ist mir auch kurzfristig abhanden gekommen.

Anscheinend ist es wegen dieser Absetzung in der Diözese schon zu Kirchenaustritten gekommen, und die befürchten nun, dass sie hernach eventuell wie flächendeckend von Katholiken leergefegt aussehen könnte (die Denunzianten natürlich ausgenommen).

bearbeitet 2. Mai 2011 von Julius

[Felician]

So ähnlich jedenfalls. Ich muss den Artikel eines Priesters der besagten Diözese wiederfinden, er ist mir auch kurzfristig abhanden gekommen.

Meinst du das hier?

[Julius]

So ähnlich jedenfalls. Ich muss den Artikel eines Priesters der besagten Diözese wiederfinden, er ist mir auch kurzfristig abhanden gekommen.

Meinst du das hier?

 

Nein. Sind Alison Sandy and Margaret Wenham Priester der besagten Diözese?

[Stepp]

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

"Wenn der Papst es mir erlaubt, tue ich es sofort." Dieser Satz impliziert Deinen Satz. Er ist nicht der einzige Bischof, der solches gesagt hat. Aber ob der Papst die Kraft und den Mut hat, alle Bischöfe, die der Lehre der Kirche über das Weihesakrament; und damit meine ich nicht nur die Frauenweihe, sondern auch die Sukzessionsfrage, die Frage nach dem Zusammenhang von Priestertum und Eucharistie, die Bewertung anglikanischer Weihen und protestantischer Ordination; widersprechen aus dem Verkehr zu ziehen, wage ich doch zu bezweifeln.

[Edith1]

Was heißt "Lehren vertritt"?

Was hat er denn genau gesagt?

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

Dann wundert es mich nicht.

 

Oder: "Vielleicht wird man in Zukunft auch einmal darüber nachdenken, ob..." das ging meist durch.

 

Sinngemäß, ich betone - sinngemäß - soll er sich so geäussert haben:

 

Priestermangel (wer hier von "kleiner Diözese" gesprochen hat, soll sich mal vor Augen führen, auf welcher Fläche im australischen Queensland sich die geringe Anzahl von Katholiken verteilt),

es werden diese, jene und noch andere Alternativen diskutiert,

wenn Rom zustimmt, weihe ich Frauen, verheiratete Männer und hole ausgeschiedene, weil verheiratete Priester zurück.

 

So ähnlich jedenfalls. Ich muss den Artikel eines Priesters der besagten Diözese wiederfinden, er ist mir auch kurzfristig abhanden gekommen.

Anscheinend ist es wegen dieser Absetzung in der Diözese schon zu Kirchenaustritten gekommen, und die befürchten nun, dass sie hernach eventuell wie flächendeckend von Katholiken leergefegt aussehen könnte (die Denunzianten natürlich ausgenommen).

Also er macht es von der Entscheidung Roms abhängig?

Was wollen sie in Rom dann noch?

Ich kenne Leute, die scheren sich weniger um die Zustimmung Roms, bei dem, was sie tun. Aber mit denen wird liebevoll verhandelt.

[Felician]

Ich bitte meinen Irrtum gerade zu entschuldigen, da hatte ich mich verlesen.

Der Verabschiedungsbrief findet sich übrigens hier:

http://www.catholica.com.au/misc/+BillMorrisLtr.pdf

bearbeitet 2. Mai 2011 von Felician

[Edith1]

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

"Wenn der Papst es mir erlaubt, tue ich es sofort." Dieser Satz impliziert Deinen Satz. Er ist nicht der einzige Bischof, der solches gesagt hat. Aber ob der Papst die Kraft und den Mut hat, alle Bischöfe, die der Lehre der Kirche über das Weihesakrament; und damit meine ich nicht nur die Frauenweihe, sondern auch die Sukzessionsfrage, die Frage nach dem Zusammenhang von Priestertum und Eucharistie, die Bewertung anglikanischer Weihen und protestantischer Ordination; widersprechen aus dem Verkehr zu ziehen, wage ich doch zu bezweifeln.

Der Papst würde es doch nie erlauben, wenn die Kirche keine Vollmacht dazu hat. Wenn er es erlaubt,m dann darf der Bischof doch davon ausgehen, dass das rechtmäßig ist, und dann spricht nichts dagegen.

[Stepp]

Also er macht es von der Entscheidung Roms abhängig?

Was wollen sie in Rom dann noch?

Die Frage ist nicht von der Entscheidung Roms abhängig.

 

Wenn mich jemand fragen würde, ob ich die Messe mit Champagner und Kavier feiern würde, wenn der Papst mir das erlauben würde, würde ich ihm nicht mit Ja antworten, sondern ihm erklären, die diese Frage nicht zur Debatte steht, da der Papst überhaupt nicht die Befugnis hat, mir das zu erlauben.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Stepp

[Edith1]

Ah, verstehe. Der Papst kann es zwar "endgültig" als verboten erklären, aber da entscheidet er ja nix konstitutiv, weil er nur mitteilt, was Gott bereits entschieden hat, sondern trifft nur eine deklarative Entscheidung, also eigentlich gar keine, sondern hgält nur fest, was ohnehin ist.

Würde er es erlauben, dann wäre das konstitutiv und demnach geht es nicht, weil Gott es ja endgültig verboten hat, was wir aber nur wissen, weil es der Papst behauptet. Würde der Papst behaupten, dass Gott es nicht endgültig verboten hat, dann wäre das zwar auch nur deklarativ, aber trotzdem wäre es nicht erlaubt, weil sich der PApst dann irrt, denn wir wissen ja, dass er sich nur dann nicht irrt, wenn er es nicht erlaubt....

bearbeitet 2. Mai 2011 von Edith1

[Stepp]

Ah, verstehe. Der Papst kann es zwar "endgültig" als verboten erklären, aber da entscheidet er ja nix konstitutiv, weil er nur mitteilt, was Gott bereits entschieden hat, sondern trifft nur eine deklarative Entscheidung, also eigentlich gar keine, sondern hgält nur fest, was ohnehin ist.

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin. Die Trinität wurde auch nicht von irgendeinem Konzil erfunden und danach hat Gott sich danach gerichtet, sondern das Dogma fasst eine vorausgehende Wahrheit in Worte.

 

Über die Frage, ob der Papst sich irrt, wenn er es erlaubt, brauche ich mir genauso wenig Gedanken zu machen wie über die Frage, was passiert, wenn der Papst morgen die Zwei-Naturen-Lehre abschafft. Das steht schlichtweg nicht zur Debatte.

[rince]

Was hat er denn genau gesagt?

"Klar können Frauen geweiht werden, wir haben die Vollmacht dazu!"

Dann wundert es mich nicht.

“Given our deeply held belief in the primacy of Eucharist for the identity, continuity and life of each parish community, we may well need to be much more open towards other options of ensuring that Eucharist may be celebrated. Several responses have been discussed internationally, nationally and locally

 

ordaining married, single or widowed men who are chosen and endorsed by their local parish community

 

welcoming former priests, married or single back to active ministry

 

ordaining women, married or single

 

recognising Anglican, Lutheran and Uniting Church Orders

 

While we continue to reflect carefully on these options we remain committed to actively promoting vocations to the current celibate male priesthood and open to inviting priests from overseas.”

 

Quelle: http://www.lepanto.org.au/Vol10No1/article1.html

 

Das ist wohl die in Rede stehende Passage aus einem Hirtenbrief.

Hat nicht der Papst neulich verheiratete Männer zu katholischen Priestern gemacht?

[rince]

Die Trinität wurde auch nicht von irgendeinem Konzil erfunden und danach hat Gott sich danach gerichtet, sondern das Dogma fasst eine vorausgehende Wahrheit in Worte.

 

 

Immer wieder faszinierend, wenn man sich klar macht, was eigentlich vernünftige Menschen zu glauben imstande sind

[Felician]

Hat nicht der Papst neulich verheiratete Männer zu katholischen Priestern gemacht?

Wann und wo? ...

[Stepp]

Hat nicht der Papst neulich verheiratete Männer zu katholischen Priestern gemacht?

Er erlaubt ziemlich häufig die Weihe Verheirateter. In den unierten Kirchen ist sie sogar kirchenrechtlich freigestellt. Darum geht es bei der Absetzung aber auch nicht. Das kann jeder fordern und die Diskussion darüber die offen.

[Flo77]

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin.

Wo ist die Weiheunfähigkeit der Frau dogmatisiert worden? In OS?

 

Scherz beiseite: es geht um die Materie des Sakraments. Die ist allerdings nur begrenzt völlig eindeutig.

 

Ob Mazzen oder Sauerteig, ob Chrisam oder Olivenöl, ob Mann oder Frau - so einfach, wie Du die Welt gerne hättest, ist die Kirche nicht.

[rince]

Hat nicht der Papst neulich verheiratete Männer zu katholischen Priestern gemacht?

Wann und wo? ...

in England, dieses Jahr. Und Bischöfe waren es gleich...

[Felician]

Hat nicht der Papst neulich verheiratete Männer zu katholischen Priestern gemacht?

Wann und wo? ...

in England, dieses Jahr. Und Bischöfe waren es gleich...

Ich meinte, wann hat er denn geweiht?

[Udalricus]

und die Grundlagen der kirchlichen Behörden sind im 21 Jh einfach zum speien...wenn man selbst eine solcherart verfasste Struktur pflegt, sind Aufrufe an andere zur Achtung der Menschenrechte eben von sehr begrenzter Glaubwürdigkeit.

Die Frage ist doch, ob man kirchliche und weltliche Strukturen so einfach in den selbten Topf werfen darf. Da habe ich meine berechtigten Zweifel. Die Hierarchie ist ja in ihren Grundzügen schon im Neuen Testament begründet. Auch Jesus hat die Apostel nicht demokratisch wählen lassen, sondern eigenmächtig ernannt! Welch ein Diktator!

[Flo77]

Die Frage ist doch, ob man kirchliche und weltliche Strukturen so einfach in den selbten Topf werfen darf. Da habe ich meine berechtigten Zweifel. Die Hierarchie ist ja in ihren Grundzügen schon im Neuen Testament begründet. Auch Jesus hat die Apostel nicht demokratisch wählen lassen, sondern eigenmächtig ernannt! Welch ein Diktator!

Genau.

 

Petrus hat ja auch Paulus so aus der lameng ernannt und gesandt - und wie der Apostel Matthias ins Amt kam - eieiei...

[Udalricus]

gelten 5 Jahre im Vatikan noch als zügig?

Ja. Immerhin dauerte "subito" bis zur Seligsprechung des verstorbenen Papstes ganze 6 Jahre!

[Flo77]

Nebenbei wird Morris im Okt 2013 schon 70. Warum jetzt für 2,5 Jahre noch so einen Aufwand ist schon seltsam...

[Udalricus]

Also er macht es von der Entscheidung Roms abhängig?

Was wollen sie in Rom dann noch?

Die Frage ist nicht von der Entscheidung Roms abhängig.

 

Wenn mich jemand fragen würde, ob ich die Messe mit Champagner und Kavier feiern würde, wenn der Papst mir das erlauben würde, würde ich ihm nicht mit Ja antworten, sondern ihm erklären, die diese Frage nicht zur Debatte steht, da der Papst überhaupt nicht die Befugnis hat, mir das zu erlauben.

Eben. Da betreffender Bischof aber nicht so agiert, hat er den - wohl zutreffenden - Eindruck erweckt, er warte nur auf das Placet des Papstes zur Verheirateten- und Frauenweihe.