Aus dem Vatikan für Alle

[Thanos]

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Da wir in einer Zeit leben, in der die ultrakurzen Spiegel-online-Artikel schon mit einer Mini-Zusammenfassung versehen werden, da die Aufmerksamkeitsspanne vieler nur noch von zwölf bis MIttag reicht, wundert mich nichts mehr. Die Meinung, die bleibt mindestens gleichwichtig, wenn auch substanzloser als zuvor ...

 

Zumindest muss ich das Dokument soweit gelesen haben, um einen Zugang zur Diskussion zu haben und die Argumente grob zu kennen. Die Vertiefung und Reflektion kann anschließend in einer Diskussion erfolgen. 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Thanos:

Zumindest muss ich das Dokument soweit gelesen haben, um einen Zugang zur Diskussion zu haben und die Argumente grob zu kennen. Die Vertiefung und Reflektion kann anschließend in einer Diskussion erfolgen. 

 

Schön wär's. Doch das ist scheinbar zu viel verlangt und kein neues Phänomen hier ...

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

@Chrysologus Ist eine Trauung auf der Wiese eigentlich ein Formfehler, der später eine Annulierung erleichtert?

Solange das nicht auf Bitten des Brautpaares erfolgt, um eine Annullierung zu erleichtern, nein.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Auch das steht im Dokument. Der Begriff ist nicht von mir.

Nicht im von dir verwendeten Sinn. Lies aufmerksam und mit verstand, das schaffst du schon!

[iskander]

Man fragt sich allerdings schon, welches Paar in einer "irregulären" Situation sich den Segen einer Kirche wünscht, die das "sündhafte Zusammenleben" des Paares verdammt. Eigentlich kommt dafür doch nur ein Szenario in Betracht:

 

Die Segenswilligen trennen strikt zwischen der Kirche im Sinne Roms und der Kirche vor Ort. Sie wollen den Segen etwa ihres (liberalen) Ortspfarrers, und dass die kirchliche Hierarchie ihr Handeln missbilligt, ist ihnen relativ egal.

 

Abgesehen davon mag es auch noch folgenden Fall geben: Die Segenwilligen verzichten gemäß der kirchlichen Lehre auf jede Sexualität, oder sie haben wenigstens dieses Ziel.

 

Oder habe ich was übersehen?

bearbeitet 19. Dezember 2023 von iskander

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

Oder habe ich was übersehen?

Naheliegendste Möglichkeit: Die Segenswilligen respektieren die Lehre der Kirche und tun, was sie für richtig halten.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Man fragt sich allerdings schon, welches Paar in einer "irregulären" Situation sich den Segen einer Kirche wünscht, die das "sündhafte Zusammenleben" des Paares verdammt. Eigentlich kommt dafür doch nur ein Szenario.

 

Die Segenswilligen trennen strikt zwischen der Kirche im Sinne Roms und der Kirche vor Ort. Sie wollen den Segen etwa ihres (liberalen) Ortspfarrers, und dass die kirchliche Hierarchie ihr Handeln missbilligt, ist ihnen relativ egal.

 

Abgesehen davon mag es auch noch folgenden Fall geben: Die Segenwilligen verzichten gemäß der kirchlichen Lehre auf jede Sexualität, oder sie haben wenigstens dieses Ziel.

 

Oder habe ich was übersehen?

In dem Dokument geht es - soweit ich es verstandene hab - nicht darum zu verurteilen, sondern um zu stärken. 

 

Bislang hieß es: Paarsegnung für homosexuelle Paare oder geschiedene Wiederverheiratete könne es nicht geben, weil man dann die Sünde segnen würde.

Fiducia supplicans weitet hier den Blick in dem gewollt ist Gottes Beistand über das gute, das in diesen Beziehungen liegt hwrbeizurufen.

Diese Fokusverschiebubg ist schon fast eine - wenn auch nur millimeterweise - Lehrveränderung.

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Nicht im von dir verwendeten Sinn. Lies aufmerksam und mit verstand, das schaffst du schon!

 

Du bist ja süß. 🥰 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

War bisher ja durchaus da und dort schon Praxus,jetzt auch  "hochoffiziell" ' erlaubt'.

 

Was hierzulande gemacht wurde in den Kirchen ist weiterhin nicht erlaubt.

Fiducia supplicans legt die Segnungen für Paare die sich Lieben in den Bereich der Volksfrömmigkeit - Natürlich können diese Segnungen in Andachten gefeiert werden. Sie sollen halt nicht in vom Bischof oder von der Bischofskonferenz appeobierten Formularen geordnet und ritualisiert werden.

Das trifft auf das was mn1217 beschreibt durchaus zu.

 

Der Spontansegen in der Sakristei ist zwar die Lieblingsvariante des Glaubensdikasteriums - zumindest wird das so oft erwähnt das man diesen Eindruck bekommen kann. Die Segnung in einem WGF in der örtlichen Pfarrkirche ist aber nicht verboten. 

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Frank

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Fiducia supplicans legt die Segnungen für Paare die sich Lieben in den Bereich der Volksfrömmigkeit - Natürlich können diese Segnungen in Andachten gefeiert werden. Sie sollen halt nicht in vom Bischof oder von der Bischofskonferenz appeobierten Formularen geordnet und ritualisiert werden.

Das trifft auf das was mn1217 beschreibt durchaus zu.

 

Der Spontansegen in der Sakristei ist zwar die Lieblingsvariante des Glaubensdikasteriums - zumindest wird das so oft erwähnt das man diesen Eindruck bekommen kann. Die Segnung in einem WGF in der örtlichen Pfarrkirche ist aber nicht verboten. 

 

Wenn die WGF sich als liturgische Feier versteht, dann schon. Auch eine Andacht ist eine liturgische Feier, geht also da auch nicht.

 

Und wenn jetzt der ZdK von einer „Handreichung“ spricht, dann zeigt das nur entweder persistierende Ignoranz oder massive Leseschwäche, denn genau sowas ist nicht gewollt.

 

Faktisch, wenn man das Dokument liest, geht groß „geplant“ überhaupt nicht (wobei ich weiß, dass sich gerade Deutsche darum einen Dreck scheren werden) - es soll unreguliert und nichtliturgisch sein und vor allem keinerlei Anzeichen einer Legitimierung der Beziehung aufweisen.

 

Daß Werner sagt, der Vatikan kann sich das wohin schieben, ist eigentlich eine sehr verständliche und erwartbare Reaktion eines Homosexuellen, der das Papier ernstnimmt.

[iskander]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Naheliegendste Möglichkeit: Die Segenswilligen respektieren die Lehre der Kirche und tun, was sie für richtig halten.

 

Das ist doch im Grunde doch ziemlich das, was ich geschrieben hatte:

 

"Die Segenswilligen trennen strikt zwischen der Kirche im Sinne Roms und der Kirche vor Ort. Sie wollen den Segen etwa ihres (liberalen) Ortspfarrers, und dass die kirchliche Hierarchie ihr Handeln missbilligt, ist ihnen relativ egal."

 

(Klar: Einige derjenigen, für welche die kath. Lehre im Hinblick auf die eigene Lebensführung keine praktische Bedeutung hat, mögen sie dennoch in irgendeinem Sinne "respektieren", wenn man sich so ausdrücken möchte.)

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Faktisch, wenn man das Dokument liest, geht groß „geplant“ überhaupt nicht (wobei ich weiß, dass sich gerade Deutsche darum einen Dreck scheren werden) - es soll unreguliert und nichtliturgisch sein und vor allem keinerlei Anzeichen einer Legitimierung der Beziehung aufweisen.

 

"Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen", wie schon Mark Twain wusste.

 

Trotzdem hat es doch den Anschein, dass die bisherige Lehre hier langsam an Boden verliert, Schritt für Schritt, auch wenn sie offiziell nur eher mäßig verändert wurde. Überlege Dir nur für einen Moment, ob ein solches Dokument beispielsweise unter JPII denkbar gewesen wäre.

 

Insofern ist der Zug womöglich ohnehin abgefahren, und die Versuche, ihn jetzt noch zu verlangsamen, damit er bloß dort nicht ankommen soll, wo er ohnehin früher oder später ankommen dürfte, sind vielleicht doch letztlich eine Zeitverschwendung.

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Und wenn jetzt der ZdK von einer „Handreichung“ spricht, dann zeigt das nur entweder persistierende Ignoranz oder massive Leseschwäche, denn genau sowas ist nicht gewollt.

Kommt darauf an wie diese formuliert ist. Als Ideensammlung ist das gar kein Problem. 

 

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Wenn die WGF sich als liturgische Feier versteht, dann schon. Auch eine Andacht ist eine liturgische Feier, geht also da auch nicht.

Das Dokument definiert nicht was es mit "halbliturgisch" meint. Von daher könntest du bei WGF's recht haben.

 

Aber wie kommst du auf das dünne Eis, dass das Glaubensdikasterium von einem so weiten Liturgiebegriff ausgeht wie du es tust?

Andachten sind Teil unregulierter Volksfrömmigkeit. 

 

 

vor 27 Minuten schrieb rorro:

es soll unreguliert und nichtliturgisch sein und vor allem keinerlei Anzeichen einer Legitimierung der Beziehung aufweisen.

Für "unreguliert und nichtliturgisch' reicht es, wenn die entsprechende Autorität darauf verzichtet diese Feiern über ein Gottesdienstformular zu ordnen.

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Frank

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Man fragt sich allerdings schon, welches Paar in einer "irregulären" Situation sich den Segen einer Kirche wünscht, die das "sündhafte Zusammenleben" des Paares verdammt.

 

Hier muss aus meiner Sicht ein generelles Denken vielleicht noch entwickelt werden. Momentan ist die Diskussion, und ich überspitze das bewusst etwas polemisch, von den guten Frommen einerseits, und den Homosexuellen Sündern andererseits, geprägt.

Wenn die Sündhaftigkeit des Menschen und auch die gelebte Sündhaftigkeit ein Hindernis für einen Segen darstellt, hätte wohl niemand von uns den Segen verdient. Und dann müsste man wohl auch abfragen, ob katholische Junggesellen masturbieren oder katholische Ehepartner Analverkehr haben,  um ggf. den Segen verweigern zu können.

Wir können es auf nahezu alle Gebote ausweiten und müssten dann feststellen, dass wir gar keinen Segen bekommen dürften, weil wir einfach sündige Menschen sind. Wie ist es dann mit den Katholiken, die im Bewusstsein einer Sünde nicht die Kommunion empfangen wollen, sondern sich segnen lassen, wäre das überhaupt zulässig?

Erst wenn wir uns vor Augen halten, dass wir uns als Sünder, die wir sind, segnen lassen dürfen, dann haben wir auch einen Zugang zu der Frage, warum Rom so entschieden haben könnte.

 

Peer Asmussen, ein evangelischer Theologe, schrieb heute:

"Abraham und Isaak gaben ihre Frauen als ihre Schwestern aus und schickten sie zu anderen Männern. Jakob betrog seinen Bruder und bevorzugte einzelne seiner Söhne. Mose war ein Mörder. Simon war ein Terrorist, Petrus verleugnete Jesus. Sie alle waren von Gott gesegnete Menschen, die zum Segen für viele wurden. Segen ist nicht an Vorbedingungen geknüpft. Gott gibt ihn oder lässt es. Es ist nicht an uns das zu entscheiden und daher sollte die Kirche großzügig und verschwenderisch segnen."

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Trotzdem hat es doch den Anschein, dass die bisherige Lehre hier langsam an Boden verliert, Schritt für Schritt, auch wenn sie offiziell nur eher mäßig verändert wurde. Überlege Dir nur für einen Moment, ob ein solches Dokument beispielsweise unter JPII denkbar gewesen wäre.

Vermutlich werde ich nicht lange gebug leben, aber wahrscheinlich wird in drei oder vier Päpsten Fiducia supplicans als Beginn einer Lehrevolution gesehen werden, die in der sakramentalen Ehe für Alle ihren Abschluss gefunden hat.

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Thanos:

Wenn die Sündhaftigkeit des Menschen und auch die gelebte Sündhaftigkeit ein Hindernis für einen Segen darstellt, hätte wohl niemand von uns den Segen verdient.

 

Mag man ja so sehen. Aber wer beispielsweise mit seinem homosexuellen Partner zusammenlebt, und zwar nicht rein platonisch, der verwirft doch eben jenen Teil der kath. Sündenlehre, welcher sich auf seine Situation bezieht (außer er akzeptiert die Lehre der Kirche aber fühlt sich zu schwach, ihr zu folgen). Warum sollte aber jemand, der sich zu Unrecht von der Kirche auf die moralische Anklagebank gezerrt fühlt, von genau dieser Kirche einen Segen erbitten für eben diese Partnerschaft, die von der Kirche verurteilt wird?

Das macht aus meiner Sicht höchstens dann Sinn, wenn man einen deutlichen Unterschied macht zwischen kirchlicher Hierarchie und "Kirche vor Ort". Oder vielleicht, auch noch, wenn man bei seinem Partner bleiben, aber mit ihm rein platonisch zusammenleben möchte. Aber das dürfte nicht der Standard-Fall sein.

 

vor 20 Minuten schrieb Frank:

[...] aber wahrscheinlich wird in drei oder vier Päpsten Fiducia supplicans als Beginn einer Lehrevolution gesehen werden, die in der sakramentalen Ehe für Alle ihren Abschluss gefunden hat.

 

Sehr gut möglich.

 

bearbeitet 19. Dezember 2023 von iskander

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Auch eine Andacht ist eine liturgische Feier, geht also da auch nicht.

Beleg?

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Und wenn jetzt der ZdK von einer „Handreichung“ spricht, dann zeigt das nur entweder persistierende Ignoranz oder massive Leseschwäche, denn genau sowas ist nicht gewollt.

Oh, das ZdK kann deiner Ansicht nach Liturgie amtlich ordnen? 

[Thanos]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

Mag man ja so sehen. Aber wer beispielsweise mit seinem homosexuellen Partner zusammenlebt, und zwar nicht rein platonisch, der verwirft doch eben jenen Teil der kath. Sündenlehre, welcher sich auf seine Situation bezieht

 

Genau wie dicke Katholiken gegen die Völlerei verstoßen, so what?

Interessant ist doch, dass bei den vielen Diskussionen über Homosexualität vor allem eines passiert: die Menschen schauen sich nicht auf ihre eigene Situation. Da hätte freilich jeder genug mit zu tun.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Thanos

[Sucuarana]

7 hours ago, iskander said:

Eigentlich kommt dafür doch nur ein Szenario in Betracht: Die Segenswilligen trennen strikt zwischen der Kirche im Sinne Roms und der Kirche vor Ort. Sie wollen den Segen etwa ihres (liberalen) Ortspfarrers, und dass die kirchliche Hierarchie ihr Handeln missbilligt, ist ihnen relativ egal.

Was ist Kirche?

 

Eine Extrem-Ansicht: Eine Gruppe von Gläubigen, im Volksmund oft Gemeinde genannt. Die zusammen ihren Glauben feiern, und diesen Glauben in ihrer Gemeinschaft erhalten. Was genau in den verstaubten Lehrbüchern steht, und was die Theoretiker im Vatikan genau sagen, kann ihnen eigentlich egal sein. Beim derzeitigen Priestermangel ist es eigentlich nicht mal so wichtig, dass unter ihnen mindestens ein Geweihter ist.

 

Eine andere extrem-Ansicht: Eine Hierarchie von geweihten Maennern, die Codices schreiben und verbreiten, welche den Glauben definieren. Oder vielleicht ist Kirche eher die Gesamtheit der Lehre, und die Hierarchie sind nur Helfer, die diese Lehre verwalten und ordnen (und die Codices photokopieren, lochen, und abheften). Gläubige sind vollkommen unwichtig.

 

Beide Ansichten enthalten ein kleines Korn Wahrheit, aber keine ist vollständig richtig.

 

Also kommen jetzt mal ein paar Fragen zur Weiterführung: Kann eine gesegnete Person aus einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft in den Gemeinderat gewählt werden? Kann eine derartige Person, wenn sie die anderen Voraussetzung erfuellt (Theologie-Studium u.s.w.) als Pastoralreferent eingestellt werden? Kann die Person zum (nicht hauptberuflichen) Diakon geweiht werden (als viri probati)?

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb Sucuarana:

Also kommen jetzt mal ein paar Fragen zur Weiterführung: Kann eine gesegnete Person aus einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft in den Gemeinderat gewählt werden?

Ja, warum nicht?

 

vor 57 Minuten schrieb Sucuarana:

Kann eine derartige Person, wenn sie die anderen Voraussetzung erfuellt (Theologie-Studium u.s.w.) als Pastoralreferent eingestellt werden?

Ja, warum nicht?

 

vor 57 Minuten schrieb Sucuarana:

Kann die Person zum (nicht hauptberuflichen) Diakon geweiht werden (als viri probati)?

Ja, warum nicht?

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Die Segenswilligen trennen strikt zwischen der Kirche im Sinne Roms und der Kirche vor Ort. Sie wollen den Segen etwa ihres (liberalen) Ortspfarrers, und dass die kirchliche Hierarchie ihr Handeln missbilligt, ist ihnen relativ egal.

Darauf dürfte es mehr oder weniger hinauslaufen.

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Wenn die WGF sich als liturgische Feier versteht, dann schon. Auch eine Andacht ist eine liturgische Feier, geht also da auch nicht.

Jeder Segen ist defacto eine liturgische Handlung, weil er immer mit Bitte, Kreuzzeichen, Handauflegung, ggf. Weihwasser und ggf. Vaterunser verbunden ist.

 

Von daher werden sich völlig automatisch ritualisierte Formen einstellen.

 

So naiv zu glauben, daß das auf Zwischen-Tür-und-Angel-Events beschränkt bleibt, sind die Kurialen doch hoffentlich nicht.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Flo77

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

So naiv zu glauben, daß das auf Zwischen-Tür-und-Angel-Events beschtänkt bleibt, sind die Kurialen doch hoffentlich nicht.

Steht auch nicht drin.

Die preisen solche "Zwischen-Tür-und-Angel-Events" an wie Sauerbier und machen keinen Hehl daraus, dass das genau das ist was ihnen vorschwebt. Aber nirgendwo steht dass das die einzige erlaubte Form ist.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Jeder Segen ist defacto eine liturgische Handlung, weil er immer mit Bitte, Kreuzzeichen, Handauflegung, ggf. Weihwasser und ggf. Vaterunser verbunden ist.

Es kommt darauf an, was man unter "Liturgie" versteht, der Begriff ist ja nun im allgemeinen Sprachgebrauch alles andere als klar, und auch im kirchlichen Rahmen nicht sofort eindeutig bestimmt. Das weitestmögliche Verständnis liegt wohl dann vor, wenn man es als rituelle Handlung mit Wirkung versteht - und in der Tat kann man auch in Abiturfeiern, Gelöbnisveranstaltungen und Jahreshauptversammlungen Elemente von Liturgie ebenso erkennen wie in Gerichtsverfahren oder sogar bei ärztlichem Handeln. Kirchliche Liturgie würde man hier einfach als Untergruppe sehen, erkennbar daran, dass der Protagonist u.U. eine Stola trägt oder dass Weihwasser verspritzt oder Hände aufgelegt oder zumindest Kreuzzeichen geschlagen werden.

 

Den wohl engsten Liturgiebegriff finden wir in der Bezeichnung "göttliche Liturgie unseres Hl. Vaters NN", was die Formulare der ostkirchlichen Eucharistiefeiern benennt, neben der es auch nicht-göttliche Liturgien gibt.

 

Wie immer aber, wenn man ordentliche Definitionen sucht, lohnt ein Blick ins Gesetzbuch - das Buch IV des CIC, das das Sakramentenrecht regelt, ist überschrieben mit "Vom heiligenden Dienst der Kirche" und bestimmt im erste Canon, was Liturgie ist, lauschen wir also c. 834 § 1 CIC/1983:

 

Zitat

Den Heiligungsdienst erfüllt die Kirche in besonderer Weise durch die heilige Liturgie, die als Ausübung des priesterlichen Dienstes Jesu Christi zu betrachten ist; darin wird die Heiligung der Menschen durch sinnenhafte Zeichen bezeichnet und in der diesen je eigenen Weise bewirkt sowie von dem mystischen Leib Jesu Christi, von Haupt und Gliedern, der unverbrüchliche amtliche Gottesdienst vollzogen.

 

Hierzu kann man nun einiges schreiben, relevant scheinen mir aber hier folgende Punkte zu sein:

• Die Liturgie ist eine besondere, aber nicht die einzige Form des Heiligungsdienstes (im lateinischen munus = Dienst schwingt immer auch eine gewissen Amtlichkeit und Sendung mit, im Deutschen ist das kaum wiederzugeben, weil "Heiligungsamt" dann doch sehr nach "Sakramentenverwaltung" mit Anträgen und doppeltem Durchschlag klingt)
• Nach dem Semikolon finden wir zwei parallel nebeneinanderstehende Bestimmungen, wo im deutschen Text das Wort "sowie" steht, das finden wir im lateinischen Text ein atque, es geht hier nicht um ein unverbundenes und zufälliges Nebeneinander, sondern um die zwei Seiten derselben Medaille. 
• Der erste Teil dieser Doppelaussage referiert erkennbar die klassische Sakramentenlehre - sinnenhafte Zeichen bewirken die Heiligung des Menschen.
• Der zweite Teil betont die Amtlichkeit der Liturgie, die dadurch hergestellt wird, dass Haupt (= Christus) und Glieder (= die Getauften) des einen Leibes Jesu Christi, der die Kirche ist, ihn vollziehen.  Eine streng ekklesiologische Definition!

Und in § 2 folgt:

Zitat

Solch ein Gottesdienst ist dann gegeben, wenn er im Namen der Kirche von rechtmäßig dazu beauftragten Personen und durch Handlungen dargebracht wird, die von der kirchlichen Autorität gebilligt sind.

 

Ich denke, dieser Satz ist in sich vollkommen klar, und im Kontext von Fuducia supplicans ist er bemerkens- und beachtenswertwert, bestimmt der Liturgie für die Praxis doch klar als Handlungen, "die von der kirchlichen Autorität gebilligt sind" (lateinisch approbatus), die also approbierten Formularen folgt. Wenn es nun keine solchen amtlichen Formulare für die Segnung von Paaren in irregulären Situationen geben darf, dann  sind diese eben gerade keine Liturgie.

 

Dies schließt private Handreichungen u.ä. nicht aus.