Aus dem Vatikan für Alle

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Zitat

Solch ein Gottesdienst ist dann gegeben, wenn er im Namen der Kirche von rechtmäßig dazu beauftragten Personen und durch Handlungen dargebracht wird, die von der kirchlichen Autorität gebilligt sind.

 

Ich denke, dieser Satz ist in sich vollkommen klar, und im Kontext von Fuducia supplicans ist er bemerkens- und beachtenswertwert, bestimmt der Liturgie für die Praxis doch klar als Handlungen, "die von der kirchlichen Autorität gebilligt sind" (lateinisch approbatus), die also approbierten Formularen folgt. Wenn es nun keine solchen amtlichen Formulare für die Segnung von Paaren in irregulären Situationen geben darf, dann  sind diese eben gerade keine Liturgie.

 

Dies schließt private Handreichungen u.ä. nicht aus.

Wie sieht es mit dem von der DBK approbierten Formular für Wortgottesfeiern aus. Sind die schon Liturgie im Sinne des CIC?

Und wie sähe es aus wenn die DBK das erweitert um "Kapitel drölfneunundneunzig: Segensfeier für Paare in irregulären Situationen"?

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Wie sieht es mit dem von der DBK approbierten Formular für Wortgottesfeiern aus. Sind die schon Liturgie im Sinne des CIC?

Da müsste ich mir die Approbationsdekrete ansehen. 

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Und wie sähe es aus wenn die DBK das erweitert um "Kapitel drölfneunundneunzig: Segensfeier für Paare in irregulären Situationen"?

Schwer zu sagen - im Grunde stellte sich das Problem bislang nicht einmal in Ansätzen.

[Flo77]

"Liebe Anwesende,

 

lasset uns beten für diese beiden, daß der Allmächtige sie segne und behüte. Er halte Unheil und Sünde von ihnen fern und leite sie sicher.

Dem Herrn hat es gefallen, diesen beiden, die heute um den Beistand des dreifaltigen Gottes bitten, ein Leben der Prüfung zu gehen. Möge der Geist sie leiten und stärken, den Willen Gottes zu erkennen und sich zum Werkzeug seiner Güte und Gnade erhöhen zu lassen.

So segne euch Gott, der Herr des Lebens, er führe Euch sicher, helfe Euch in Liebe und der Erkenntnis zu wachsen und euch vor allem Schaden an Leib und Seele zu bewahren.

Das walte der dereinige Gott + der Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.

Amen.

Vater unser...

Ave Maria...

Ehre sei dem Vater..."

 

Oder so ähnlich?

[SteRo]

Kasachische Erzdiözese blockiert Vatikan-Entscheid, erlaubt keine Homo-Segnungen

 

Gegen Vatikan: Bischofskonferenz von Malawi verbietet Segnung homosexueller Verbindungen

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

Kasachische Erzdiözese blockiert Vatikan-Entscheid, erlaubt keine Homo-Segnungen

 

Gegen Vatikan: Bischofskonferenz von Malawi verbietet Segnung homosexueller Verbindungen

Was jetzt insofern Fragen aufwirft, als das die Bischöfe doch gar nicht gefordert waren.

 

Es geht ja eben darum KEINE liturgische oder "amtliche" Form zu genehmigen. Den Seelsorgern ist doch jetzt nur anheim gestellt worden pastoral-situativ angemessen reagieren zu sollen - oder?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Kasachische Erzdiözese blockiert Vatikan-Entscheid, erlaubt keine Homo-Segnungen

 

Gegen Vatikan: Bischofskonferenz von Malawi verbietet Segnung homosexueller Verbindungen

 

Wenn ich sowas sehe, dann bekommt die Langsamkeit des Vatikans bei der Rezeption westlicher Ideen einen ganz neuen Sinn...

 

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Was jetzt insofern Fragen aufwirft, als das die Bischöfe doch gar nicht gefordert waren.

 

Es geht ja eben darum KEINE liturgische oder "amtliche" Form zu genehmigen. Den Seelsorgern ist doch jetzt nur anheim gestellt worden pastoral-situativ angemessen reagieren zu sollen - oder?

Sie rufen aktiv dazu auf, ein römisches Schreiben zu ignorieren - wo sind denn unsere beharrlichen Warner vor  dem Schisma, wenn man sie mal braucht?

 

Dass daneben das Schreiben aus Astana auch noch die katholische Lehre vom Bischofsamt verdunkelt, das nehmen wir mal als Kuriosum hin.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist doch im Grunde doch ziemlich das, was ich geschrieben hatte:

 

"Die Segenswilligen trennen strikt zwischen der Kirche im Sinne Roms und der Kirche vor Ort. Sie wollen den Segen etwa ihres (liberalen) Ortspfarrers, und dass die kirchliche Hierarchie ihr Handeln missbilligt, ist ihnen relativ egal."

 

(Klar: Einige derjenigen, für welche die kath. Lehre im Hinblick auf die eigene Lebensführung keine praktische Bedeutung hat, mögen sie dennoch in irgendeinem Sinne "respektieren", wenn man sich so ausdrücken möchte.)

Nein, die Lehre zu respektieren heißt nicht, den Autoritäten zu gehorchen, sondern ihre Argumente wohlwollend und sinnerfassend zur Kenntnis zu nehmen und in seine Entscheidungsfindung einzubeziehen. Das wäre nicht möglich, wenn einem das alles egal wäre.

[Katholikos]

Ich habe mir die betreffende Erklärung nun auch durchgelesen und kann weder die Berichterstattung in den Mendien noch die Reaktionen aus Kasachstan und Malawi verstehen. Da steht meiner Meinung nach im Wesentlichen drin, dass das Zusammensein in einer "irregulären" Beziehung kein Hindernis für einen einfachen formlosen Segen durch einen Priester sein muss. Die Einzelpersonen des Paars können gesegnet werden. Wie bei einer Gruppensegnung. Das Paar ist sozusagen eine Kleingruppe. Ich kann hier nicht herauslesen, dass die Verbindung an sich - das "Paarsein" gesegnet werden soll oder kann.

 

Insbesondere halten ja die Abschnitte 29 und 31 fest, dass eine Segnung im Zustand der Sünde möglich sei und dass damit nicht der Status (also die Beziehung) gesegnet werden soll, sondern die guten Aspekte, die auch in einer sündhaften Beziehung vorhanden sein können, gesegnet werden.

 

Insgesamt halte ich das Dokument als ein typisch vatikanisch-unklares Rumgeeiere ohne klare Aussage. Das führt zu noch größerer Verwirrung und Irrung in der Kirche.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Kasachische Erzdiözese blockiert Vatikan-Entscheid, erlaubt keine Homo-Segnungen

 

Gegen Vatikan: Bischofskonferenz von Malawi verbietet Segnung homosexueller Verbindungen

In manchen unterentwickelten Kulturen führt die alleinige Erwähnung von Homosexualität zu unmittelbarem geistigen Dünnschiss.

 

Werner

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb Katholikos:

Insgesamt halte ich das Dokument als ein typisch vatikanisch-unklares Rumgeeiere ohne klare Aussage. Das führt zu noch größerer Verwirrung und Irrung in der Kirche.

Die Situation ist leider dermaßen festgefahren, dass klarere Aussagen im Moment unmöglich sind. Jetzt sind erst mal wieder die einzelnen Gläubigen am Zug. Sobald es bezüglich der Segnungen eine funktionierende Struktur gibt, wird man in Rom wahrscheinlich wieder einen Schritt weitergehen.

[Thanos]

„In Afrika sorgte die Vatikan-Erklärung bereits für konkrete Schritte – und zwar in die entgegengesetzte Richtung: Die Malawische Bischofskonferenz verbot förmlich Segnungen homosexueller Beziehungen. In einer offiziellen Erklärung teilte sie mit: "Um Verwirrung unter den Gläubigen zu vermeiden, weisen wir an, dass aus pastoralen Gründen in Malawi Segnungen jeglicher Art für gleichgeschlechtliche Partnerschaften jeglicher Art nicht gestattet sind."

 

https://www.katholisch.de/artikel/49711-so-reagiert-die-weltkirche-auf-fiducia-supplicans

[Thanos]

Was sagte Franziskus noch gleich zum Thema Bischofskonferenzen? ….

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sie rufen aktiv dazu auf, ein römisches Schreiben zu ignorieren - wo sind denn unsere beharrlichen Warner vor  dem Schisma, wenn man sie mal braucht?

 

Also ich arbeite und mache Krankenbesuche.

 

Manche Bischlfe ignorieren nicht - sondern lehnen ab. Das kenne wir ja auch aus Deutschland auch, spätestens seit der Königsteiner Erklärung.

 

Man kann allerdings schlecht die eine Ablehnung gutheißen und die andere ablehnen. Entweder man findet dem päpstlichen Lehramt ist zu folgen oder nicht. Wenn nicht, ist man sein eigener Papst. Kann man machen, ist außerhalb der Katholischen Kirche ja der Normalfall.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dass daneben das Schreiben aus Astana auch noch die katholische Lehre vom Bischofsamt verdunkelt, das nehmen wir mal als Kuriosum hin.

 

Der Episkopat aus Astana inkl. Weihbischof ist in der Tat speziell.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von rorro

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sie rufen aktiv dazu auf, ein römisches Schreiben zu ignorieren - wo sind denn unsere beharrlichen Warner vor  dem Schisma, wenn man sie mal braucht?

Du warst schneller:)

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 

Dass daneben das Schreiben aus Astana auch noch die katholische Lehre vom Bischofsamt verdunkelt, das nehmen wir mal als Kuriosum hin.

 

Nur aus Interesse an der Lehre vom Bischofsamt: Welche Aussage meinst du da konkret? Kannst du das ein bisschen erläutern. Danke!

[Thanos]

Bischof Oster zum Text:

 

https://stefan-oster.de/segen-vatican-oster/

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Man kann allerdings schlecht die eine Ablehnung gutheißen und die andere ablehnen. Entweder man findet dem päpstlichen Lehramt ist zu folgen oder nicht. Wenn nicht, ist man sein eigener Papst. Kann man machen, ist außerhalb der Katholischen Kirche ja der Normalfall.

Während die Königsteiner eine Erleichterung für die Gläubigen mit sich bringt und die Malawi-Erklärung wohl eher eine Erschwernis kann man hier wohl durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

[Katholikos]

vor 18 Minuten schrieb Thanos:

Bischof Oster zum Text:

 

https://stefan-oster.de/segen-vatican-oster/

 

Finde ich gut. Ich sehe mich in meiner Auffassung bestätigt. Den "irregulären Paaren" kann sich der Priester segnend begegnen wie auch allen anderen Menschen, ohne die irreguläre Situation als Hindernis auffassen zu müssen. Das hat nichts mit einer Segnung der irregulären Beziehung an sich zu tun.

[Merkur]

Dass es in Kasachstan und Malawi eine nennenswerte Nachfrage nach solchen Segnungen gibt, scheint eher unwahrscheinlich zu sein. Verbote, die niemanden betreffen, sind immer die besten.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

 

Dass es in Kasachstan und Malawi eine nennenswerte Nachfrage nach solchen Segnungen gibt, scheint eher unwahrscheinlich zu sein.

 

Die sind ja nicht lebensmüde. Wer in solchen primitiven Kulturen leben muss, lernt, sich zu verstecken.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Katholikos:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Dass daneben das Schreiben aus Astana auch noch die katholische Lehre vom Bischofsamt verdunkelt, das nehmen wir mal als Kuriosum hin.

 

Nur aus Interesse an der Lehre vom Bischofsamt: Welche Aussage meinst du da konkret? Kannst du das ein bisschen erläutern. Danke!

Das unterschreiben zwei, als seien sie gemeinsam irgendwie Bischof von Astana, wobei der eine sich der plena potestas als vicarius Christi erfreut , der andere aber nur ein fahler Abglanz davon ist. 

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Manche Bischlfe ignorieren nicht - sondern lehnen ab. Das kenne wir ja auch aus Deutschland auch, spätestens seit der Königsteiner Erklärung.

Die Königsteiner Erklärung lehnt nicht ab, sie ordnet in die Lehre der Kirche ein und scheint nicht im Widerspruch zu dieser zu stehen.

 

Dein Vergleich würde dann stimmen, wenn die Bischöfe in Königstein angeordnet hätten, dass die Zeitwahlmethode grundsätzlich verboten bleibe.

[SteRo]

Es entbehrt ja nicht einer gewissen Komik, welche Folgen der katholische Ritualismus nach sich ziehen kann, scheint er doch - den Worten der Kenner nach zu urteilen -  ein nicht einfaches begriffliches Denksystem zu sein.

Interessant auch, was alles gesegnet werden kann ... einzelne Personen, die Beziehungen, die zwischen ihnen bestehen aus der Sicht dieser einzelnen Personen oder aus der Sicht der zur Segnung Autorisierten oder aus gleicher Sicht beider (Idealfall).

Wenn dann auch noch Ressentiments im Spiel sind ... wider die Personen, die Segnung begehren, oder wider die Beziehungen, die jene Personen haben, oder wider beides ... dann scheint sogar innerhalb der katholischen Kirche, also dort wo man die Ritualkenner eigentlich vermuten sollte, die Kommunikation darüber ein Drahtseilakt und Missverständnisse scheinen unvermeidbar.

Mich würde wirklich interessieren, was die wahren Beweggründe der eine wie auch immer geartete Segnung begehrenden homosexuellen Personen sind. Frömmlertum kanns nicht sein, denn sie bekennen sich ja öffentlich zur "Sünde". Dann: Wer begehrt den Segen eines Amtes, das sich einen derart komplizierten Ritualismus ausgedacht hat und dessen Glieder sich offensichtlich gar nicht einig sind bei der Bewertung ihrer Rituale? Ich tippe mal den meisten geht's nur um den Eventcharakter. Dann sind's bei dem ein oder anderen sicher egomanische Motive und dann vermute ich auch einen nicht unerheblichen Anteil aktivistischer Motivationen. Vermutlich ist die Kirche bei dem allen nur das Hündchen, das über das Stöckchen springt, das ihm hingehalten wird (weil vermeintlich "die Welt" auf sie blickt und wartet, was sie als nächstes tun wird). Welch absurdes Theater, aber von der Kirche selbstverschuldet.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von SteRo

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Thanos:

Genau wie dicke Katholiken gegen die Völlerei verstoßen, so what?

 

Da müsste man aber wohl zwei Situationen unterscheiden:

 

- Jemand bemüht sich zumindest, die Völlerei einzustellen.

- Jemand bemüht sich darum nicht einmal, weil er die entsprechende Lehre für falsch hält.

 

Der erste Fall entspräche dann homosexuellen Paaren, die sich einerseits nicht trennen wollen, sondern als Paar zusammenbleiben möchten, gleichzeitig aber strikt "platonisch" leben wollen - aber womöglich trotz aller "guten Vorsätze" der ... ähem ... "bösen Lust" immer wieder nachgeben und noch kämpfen. Da ergibt die Segnung des Paares dann einen einsichtigen Sinn. Aber das scheint mir doch ein eher spezieller Fall zu sein.

 

Aber was ist mit homosexuellen Paaren, die zusammenbleiben wollen und auch den erotisch-sexuellen Teil beibehalten möchten, weil sie die kirchliche Lehre zu diesem Thema ablehnen? Und das dürften doch wohl die meisten sein? Hier kann zumindest ich mir nur vorstellen, dass eine strikte Unterscheidung zwischen "Gemeinde" und "kirchlichem Lehramt" im Hintergrund steht, denn was macht das sonst für einen Sinn?

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Nein, die Lehre zu respektieren heißt nicht, den Autoritäten zu gehorchen, sondern ihre Argumente wohlwollend und sinnerfassend zur Kenntnis zu nehmen und in seine Entscheidungsfindung einzubeziehen [...]

 

.... um dann am Ende zum Ergebnis zu kommen, dass sie die kirchliche Lehre ablehnen?

 

Genau darum ging es mir. Egal ob ein homosexuelles Paar die kirchliche Lehre zuerst ernsthaft erwägt oder nicht, um sie dann im Resultat abzulehnen: Mich wundert so oder so, wieso es den kirchlichen Segen für seine Beziehung möchte.