Aus dem Vatikan für Alle

[rince]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

vor 2 Stunden schrieb rince:

Aber nicht als falsch.

für einen Rassisten nicht stimmt

Dann wird es dir doch ein leichtes sein, die Falschheit der Aussage zu belegen😀 

[rince]

vor 52 Minuten schrieb Spadafora:

es geht um die Formulierung 

Also ist die Aussage korrekt. Danke für die Bestätigung.

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

vor 16 Stunden schrieb Merkur:

Dass es in Kasachstan und Malawi eine nennenswerte Nachfrage nach solchen Segnungen gibt, scheint eher unwahrscheinlich zu sein. Verbote, die niemanden betreffen, sind immer die besten.

aber beide Erklärungen bilden eine solide Grundlage für eine Apostolische Visitation

Also abgesehen davon, dass der Papst natürlich frei darin ist, zu tun, was er für richtig hält - formell sehe ich hier keine Veranlassung, solange sich im Falle Malawis nicht Bischöfe in Rom melden, dass sie von ihrer Unterschrift erst aus den Medien erfahren haben, oder es aus Astana Hinweise darauf gibt, dass der Weihbischof (erstaunlich, dass er mal in Astana war) den Bischof in einer Weise gängelt, die Anlass zur Besorgnis wäre. Apostolische Visitationen dienen dazu, Vermutungen auf strukturelle Probleme nachzugehen und Rom so eine bessere Sicht auf die ortskirchliche Situation zu ermöglichen. 

 

Sollte man der Ansicht sein, dass diese beiden Äußerungen in besorgniserregender Weise mit der Lehre der Kirche konfliktieren (was ich nicht sehe), dann wäre ein entsprechendes Verfahren am zuständigen¹ Dikasterium angezeigt.

 

Und sollte man hier einen Verstoß gegen das Weiheversprechen sehen (was ich auch nicht sehe), dann wäre es Sache des zuständigen¹ Dikasteriums, dem nachzugehen, aber auch das wäre kein Visitationsverfahren.

 

¹ ich kann für beide Fälle nicht sagen, wer hier zuständig wäre - für Malawi gehe ich fast sicher von einer Zuständigkeit der alten Propaganda fide, dem heutigen Dikasterium für die Evangelisierung der Völker, aus, für Astana weiß ich das schlicht nicht. Was kaum jemand weiß: Die meisten römischen Dikasterien sind nur für einen Teil der lateinischen Kirche zuständig, alle ihre Aufgaben nahm für die Missionsgebiete die Propagande fide wahr, das heißt, sie bereitet hier Bischofsernennungen vor, sie ist zuständig für die Rechts- und Fachaufsicht über die Priester und Bischöfe, sie ist zuständig für die Aufsicht über Schulen und Universitäten, Seminare etc. Und weil sie immer in diesen wachsenden Strukturen neu gegründeter oder noch zu gründender Diözesen tätig war, hat sie eine ungeheure Pragmatik entwickelt. Die dispensieren wirklich teilweise bis auf das Minimum hinunter - und das ausgesprochen schnell und hemdsärmelig. Ein Beispiel: Priester aus einem der Propaganda fide unterstehenden Teil der Weltkirche bat um Entlassung aus dem klerikalen Stand. Wurde gewährt, das Dekret ging auf dem Postweg verloren, alles, was wir hatten, war ein pdf, das im allgemeinen die Anforderungen an ein ordentliches Dekret nicht erfüllt. Anruf bei der PF, ob wir das das auch mit dem pdf machen können. Keinen halben Tag später der Rückruf: Er habe das mit dem Präfekten geklärt, wir können das pdf ausdrucken und dem Priester übergeben, das täte es auch (Anmerkung: erst damit tritt der Effekt des Dekretes ein, ist er also aus dem klerikalen Stand entlassen, seiner Zölibatspflicht ledig und kann die Mutter seiner Kinder heiraten), Sie würden das Dekret nochmals ausfertigen und uns zuschicken, das sollten wir ihm dann halt später noch zukommen lassen. Das ist ein für römische Behörden (die Pönitentiarie ausgenommen) eher ungewöhnliches Vorgehen.

[Spadafora]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Also ist die Aussage korrekt. Danke für die Bestätigung.

darüber maße ich mir kein Urteil an

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Also: müssen, kein sollen oder wäre schön wenn. Müssen. Sagt das Zweite Vatikanische Konzil. Alternativen werden nicht genannt

Hier wird das Müssen eindeutig aufgeweicht und konditional verstanden, was Lumen Gentium an keiner Stelle hergibt.

 

Das ist aber genau das Zusammenspiel von Zwischnetönen, von dem ich mit anderen Worten auch schon immer gesprochen habe. Das katholische Lehrgebäude ist kein Gesetzestext, an den man sich an einzelnen Wörtern aufhängen kann, sondern das Zusammenspiel des Ganzen ist wichtig. Ich zitiere nochmlas das gleiche wie du und kennzeichne eine andere Stelle fett:

 

Lumen Gentium 25:

Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.

 

Die Königsteiner Erklärung kennt das oberste Lehramt an, setzt sich mit dessen Erklärungen auseinander (aufrichtige Anhänglichkeit), würdigt Auffassung und Absicht und versucht dies bestmöglich in eine seelsorgerische Praxis vor Ort umzusetzen. Ich sehe da kein Problem oder Widerspruch, sondern genau das, was ich ja schon immer predige: Gelassenheit und Pragmatik in der Umsetzung, aber eindeutig in den Grundsätzen.

bearbeitet 21. Dezember 2023 von Katholikos

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

Gut, dass auf der Tastatur a und o soweit voneinander entfernt sind wie Alpha von Omega. Das macht Tippfehler relativ unwahrscheinlich. 

 

Kannst Du das etwas genauer erklären?

[Wunibald]

Da habe ich versehentlich Werners Beitrag nicht mitzitiert: 

 

"Die gehören nicht gesegnet, sondern in die Klapse, bis sie von ihrer Religiosität geheilt sind."

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Wunibald:

Da habe ich versehentlich Werners Beitrag nicht mitzitiert: 

 

"Die gehören nicht gesegnet, sondern in die Klapse, bis sie von ihrer Religiosität geheilt sind."

 

Doch, hattest Du mitzitiert. Ich verstehe es dennoch nicht. Stehe ich auf dem Schlauch?

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Wunibald:

Da habe ich versehentlich Werners Beitrag nicht mitzitiert: 

 

"Die gehören nicht gesegnet, sondern in die Klapse, bis sie von ihrer Religiosität geheilt sind."

Hm, ich verstehe es trotzdem nicht, was du meinst 🤔

 

Werner

[Flo77]

Klapse, nicht Klopse?

[Domingo]

Gerade eben schrieb Flo77:

Klapse, nicht Klopse?

 

Verstehe ich immer noch nicht.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Verstehe ich immer noch nicht.

Klapse = Irrenhaus

 

Klopse = Fleischklöße

 

Ich weiß es doch auch nicht, aber es war das einzige Wort in Werners Satz, bei dem o und a sinnvoll austauschbar waren 🤣🤣🤣

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Klapse = Irrenhaus

 

Klopse = Fleischklöße

 

Ich weiß es doch auch nicht, aber es war das einzige Wort in Werners Satz, bei dem o und a sinnvoll austauschbar waren 🤣🤣🤣

 

Nur würde es ja wenig Sinn ergeben, jemanden in die "Klopse" stecken zu wollen, oder?

 

Werners Satz scheint mir nur auf die Weise Sinn zu ergeben, wie er dasteht, und nicht so, wie er aussehen könnte, wenn man "a" und "o" vertauscht.

[Flo77]

Gerade eben schrieb iskander:

Nur würde es ja wenig Sinn ergeben, jemanden in die "Klopse" stecken zu wollen, oder?

Es würde zu der Menschfleischthematik im Thread nebenan passen.

[Thanos]

Die Protagonisten des Synodalen Weges klopfen sich gerade selbst auf die Schulter, dass sie sich diesen Sieg auf die Fahne schreiben können.

Die Realität scheint bei denen immer noch nicht angekommen zu sein.

[Thanos]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es würde zu der Menschfleischthematik im Thread nebenan passen.

 

Gehört Fleischsalat nicht in den Veganerthread? 

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Thanos:

Die Protagonisten des Synodalen Weges klopfen sich gerade selbst auf die Schulter, dass sie sich diesen Sieg auf die Fahne schreiben können.

Die Realität scheint bei denen immer noch nicht angekommen zu sein.

Inwiefern? 

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

 

Das ist aber genau das Zusammenspiel von Zwischnetönen, von dem ich mit anderen Worten auch schon immer gesprochen habe. Das katholische Lehrgebäude ist kein Gesetzestext, an den man sich an einzelnen Wörtern aufhängen kann, sondern das Zusammenspiel des Ganzen ist wichtig. Ich zitiere nochmlas das gleiche wie du und kennzeichne eine andere Stelle fett:

 

Lumen Gentium 25:

Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.

 

Die Königsteiner Erklärung kennt das oberste Lehramt an, setzt sich mit dessen Erklärungen auseinander (aufrichtige Anhänglichkeit), würdigt Auffassung und Absicht und versucht dies bestmöglich in eine seelsorgerische Praxis vor Ort umzusetzen. Ich sehe da kein Problem oder Widerspruch, sondern genau das, was ich ja schon immer predige: Gelassenheit und Pragmatik in der Umsetzung, aber eindeutig in den Grundsätzen.

Man kann das immer wieder anhand verschiedener Beispiele und Themen in den Texten des 2. Vaticanums beobachten: Unterschiedliche Aussagen in  verschiedenen Dokumenten stehen "unvermittelt" nebeneinander als "Aussagen des 2. Vaticanums, so auch hier:

 

LG 25 thematisiert den "religiösen Gehorsam der Gläubigen" - der Gehorsam wird eingefordert aber es fehlt die eigentliche Begründung und vor allem die klare Grenzziehung dieses Gehorsams. Die Kirche dürfte ja nicht von ihrem Selbstverständnis auf dem Konzil ein blinder absoluten "Kadavergehorsam" gemeint haben...

 

In offensichtlicher Spannung zu LG 25 steht das 16. Kapitel in "Gaudium et Spes: "Die Würde des sittlichen Gewissens." Interessanterweise ist in diesem Kapitel auch vom "Gehorsam" die Rede den man dem eigenen Gewissen schuldet.

 

Es dürfte eigentlich vollkommen unstrittig sein, wem im Konfliktfall mehr zu "gehorchen" ist. 

 

"Gaudium et Spes" findet sehr starke Worte und Bilder...unter anderem: "Das Gewissen ist die verborgene Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist."

 

Manchmal versuchen "Gehorsamsbefürworter" in einer Art "Übersprungshandlung" diese vollkommen klare Grenzziehung des geschuldeten Gehorsams dadurch zu "überspringen", dass die Berufung auf das eigene Gewissen verächtlich, lächerlich etc.... gemacht wird.... ( "unreif".... "ungebildet".... etc.... ) 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Inwiefern? 

 

So ziemlich alles, was der SW fordert, wird in FS abgelehnt: keine Anerkennung oder gar kirchliche Gutheißung nichtehelicher (mit ehelich ist kirchlich gemeint) Beziehungen, keine liturgischen Segnungen, keine geplanten(!) Segnungen - und dennoch finden manche Protagonisten des SW das Papier toll. Daher Thanos' Beitrag ...

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kann das immer wieder anhand verschiedener Beispiele und Themen in den Texten des 2. Vaticanums beobachten: Unterschiedliche Aussagen in  verschiedenen Dokumenten stehen "unvermittelt" nebeneinander als "Aussagen des 2. Vaticanums, so auch hier:

 

LG 25 thematisiert den "religiösen Gehorsam der Gläubigen" - der Gehorsam wird eingefordert aber es fehlt die eigentliche Begründung und vor allem die klare Grenzziehung dieses Gehorsams. Die Kirche dürfte ja nicht von ihrem Selbstverständnis auf dem Konzil ein blinder absoluten "Kadavergehorsam" gemeint haben...

 

In offensichtlicher Spannung zu LG 25 steht das 16. Kapitel in "Gaudium et Spes: "Die Würde des sittlichen Gewissens." Interessanterweise ist in diesem Kapitel auch vom "Gehorsam" die Rede den man dem eigenen Gewissen schuldet.

 

Es dürfte eigentlich vollkommen unstrittig sein, wem im Konfliktfall mehr zu "gehorchen" ist. 

 

"Gaudium et Spes" findet sehr starke Worte und Bilder...unter anderem: "Das Gewissen ist die verborgene Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist."

 

Manchmal versuchen "Gehorsamsbefürworter" in einer Art "Übersprungshandlung" diese vollkommen klare Grenzziehung des geschuldeten Gehorsams dadurch zu "überspringen", dass die Berufung auf das eigene Gewissen verächtlich, lächerlich etc.... gemacht wird.... ( "unreif".... "ungebildet".... etc.... ) 

 

Gaudium et Spes spricht in Abs. 16 von einem "Gesetz, das er [der Mensch] sich nicht selbst gibt" und meint damit das Gewissen. Glaubst du das ist es, was so landläufig mit Gewissen gemeint ist?

bearbeitet 21. Dezember 2023 von rorro

[Thanos]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

So ziemlich alles, was der SW fordert, wird in FS abgelehnt: keine Anerkennung oder gar kirchliche Gutheißung nichtehelicher (mit ehelich ist kirchlich gemeint) Beziehungen, keine liturgischen Segnungen, keine geplanten(!) Segnungen - und dennoch finden manche Protagonisten des SW das Papier toll. Daher Thanos' Beitrag ...

 

Zumal die Veröffentlichung des Vatikan völlig an den Forderungen des SW vorbei geht, denn der SW wollte eine anthropologische Reflektion, was genau nicht geschehen ist.

Davon abgesehen muss man schon sehr von sich überzeugt sein, wenn man daS Schreiben auf dem SW zurückführt:

Die Linie zwischen dem aktuellen Schreiben und Amoris Laetitia ist erkennbar. Der Papst wird die Impulse aus der ganzen Kirche aufgenommen und dann zu dieser Regelung gekommen sein. Man könnte also meinen, hier habe der Heilige Geist gewirkt.

Aber weder auf die Idee, dass hier der Geist gewirkt habe, noch, dass Franziskus konsequent sein Vordenken aus Amoris Laetitia anwendet, oder gar, dass hier die Gesamtkirche mit ihren Impulsen das Ganze mit auf den Weg gebracht hat, nein, so heißt es bei einer/einem Synodalen:

 

"Dennoch: aus einem radikalen Verbot 2021 wurde immerhin ein Schlupfloch für offizielle Segenshandlungen. Und das nicht ohne Anlass. Dieser Schritt zeigt, dass der öffentliche Druck wirkt. Es zeigt, dass Initiativen wie @outinchurch nicht umsonst sind. Es zeigt, dass wir Gläubigen eine Stimme haben und nutzen können. Es zeigt, dass Gottes Geist durch uns bis in den Vatikan wehen kann. Es müssen weitere Schritte folgen, aber das ist ein ermutigender Anfang"

 

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Es würde zu der Menschfleischthematik im Thread nebenan passen.

Oh, da wird mir vor lauter Nostalgie ganz warm ums Herz. "Hatten sie noch andere Gefühle für das Hühnchen, als es zu verspeisen?" 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Oh, da wird mir vor lauter Nostalgie ganz warm ums Herz. "Hatten sie noch andere Gefühle für das Hühnchen, als es zu verspeisen?" 

Ich dachte eher daran:

https://www.mykath.de/topic/30317-sägespäne-kondorfleisch-co/?do=findComment&comment=1835228

 

Außerdem war es ein Brathähnchen.

bearbeitet 21. Dezember 2023 von Flo77

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Inwiefern? 

 

So ziemlich alles, was der SW fordert, wird in FS abgelehnt: keine Anerkennung oder gar kirchliche Gutheißung nichtehelicher (mit ehelich ist kirchlich gemeint) Beziehungen,

Schon allein die Wortwahl "Paare im irregulären Situationen und gleichgeschlechtliche Paare" ist eine Anerkennung mindestens homosexueller Partnerschaften. Nicht so weitgehend wie wünschenswert doch weiter als bisher denkbar gewesen wäre. Hier hat - und genau das hat der Synodale Weg gefordert - Lehrveränderung stattgefunden.

 

vor 38 Minuten schrieb rorro:

keine liturgischen Segnungen,

FS lässt offen von welchem Liturgiebegriff es ausgeht (insbesondere was es mit "halbliturgisch" melnt),  aber wenn man sich die Betonung auf die Volksfrömmigkeit ansieht scheint das ein enger Liturgiebegriff zu sein. Damit ist als Rahmen die Eucharistiefeier und das Stundengebet raus. Bei WGF's bin ich mir da nicht so sicher. Freie Andachten mit Paarsegnung ist möglich.

 

Aber das vom Synodalem Weg geforderte Formular für Paarsegnung ist vom Tisch. Eine Handreichung - im Sinne einer Best-Practice-Sammlung - sollte machbar sein.

 

vor 38 Minuten schrieb rorro:

keine geplanten(!) Segnungen

Kannst du mir die Passage zeigen die das stützt?

FS macht keinen Hehl daraus das die spontane Zwischen-Tür-Und-Angel-Segnung, versteckt in der Sakristei oder im Pfarrbüro die Lieblingsvariante ist. Eine Engführung auf genau diese Variante hab ich nirgends gefunden. Die Valentinstags-Andacht mit Paarsegnung ist nirgends verboten worden.

 

vor 38 Minuten schrieb rorro:

und dennoch finden manche Protagonisten des SW das Papier toll.

Ja, klar. Es öffnet Türen für Paare die sich lieben, denen aber die sakramentale Ehe nicht offen steht. Das ist ein deutlicher Schritt nach vorne.

Mehr ist immer wünschenswert. Aber damit können Seelsorgende erst mal arbeiten 

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Thanos:

auf die Idee, dass hier der Geist gewirkt habe, noch, dass Franziskus konsequent sein Vordenken aus Amoris Laetitia anwendet, oder gar, dass hier die Gesamtkirche mit ihren Impulsen das Ganze mit auf den Weg gebracht hat, nein, so heißt es bei einer/einem Synodalen:

 

"Dennoch: aus einem radikalen Verbot 2021 wurde immerhin ein Schlupfloch für offizielle Segenshandlungen. Und das nicht ohne Anlass. Dieser Schritt zeigt, dass der öffentliche Druck wirkt. Es zeigt, dass Initiativen wie @outinchurch nicht umsonst sind. Es zeigt, dass wir Gläubigen eine Stimme haben und nutzen können. Es zeigt, dass Gottes Geist durch uns bis in den Vatikan wehen kann. Es müssen weitere Schritte folgen, aber das ist ein ermutigender Anfang"

Wie muss ich mir das Wirken des Heiligen Geistes vorstellen? Hat der Franziskus eine WhatsApp geschickt "bitte öffen Segensfeiern für Paare die sich lieben den Weg. Ich stell mir 1... 2.... 3... vor"?

Das ist doch absurd!

 

Und selbst ein weiterdenken von Amoris Laetitia wird nicht im luftleeren Raum stattgefunden haben. Sondern eben vor dem Hintergrund dieser gesamtkirchlichen Impulsen. Wenn man so will gehören sowohl die Dubia als auch die Diskussionen des Synodalen Weges als auch andere Initiativen dazu. Es mag dich überraschen und möglicherweise nicht schmecken, aber auch die katholische Kirche in Deutschland ist Teil der Weltkirche, ist Teil der Gesamtkirche.

 

Wenn hier der Heilige Geist geweiht hat dann hat er auch durch den Synodalen Weg, auch durch #outinchurch und durch andere Initiativen geweht.