Aus dem Vatikan für Alle

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Im Dokument wird klar gesagt, dass das Paar den Segen erbittet und das Paar den Segen erhält, hier werden also zwei Menschen adressiert, die als Partnerschaft auftreten, erbitten und erhalten. Hier wird nicht die Verbindung gesegnet, aber genausowenig Einzelpersonen. Hier werden zwei Menschen als Gemeinschaft gesegnet.

 

Es geht mich zwar nichts an, aber was macht aus zwei Menschen ein Paar? Die Verbindung!

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht mich zwar nichts an, aber was macht aus zwei Menschen ein Paar? Die Verbindung!

Ja, aber die Verbindung erzeugt in dem Fall Partnerschaft. Aber es wird nicht die Homosexualität gesegnet – was scheinbar die Sorge mancher Bischofskonferenzen ist.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Thanos

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Aber es wird nicht die Homosexualität gesegnet – was scheinbar die Sorge mancher Bischofskonferenzen ist.

 

Es wird auch nicht die heterosexuelle Verbindung außerhalb der Ehe gesegnet (es geht ja nicht nur um Homosexuelle in dem Dokument)

[rorro]

Ich glaube das Hauptproblem ist, daß von jedem päpstlichen Dokument verlangt wird, daß die thematisch passende Lehre jedes Mal vollumfänglich dargelegt wird (auf Wunsch geändert oder auch nicht). D.h. päpstliche Dokumente haben gefälligst nicht auf andere aufzubauen und dürfen nichts voraussetzen, auch wenn sie diese Dokumente, auf denen sie aufbauen, explizit erwähnen (wie es FS tut).

[Thanos]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube das Hauptproblem ist, daß von jedem päpstlichen Dokument verlangt wird, daß die thematisch passende Lehre jedes Mal vollumfänglich dargelegt wird (auf Wunsch geändert oder auch nicht). D.h. päpstliche Dokumente haben gefälligst nicht auf andere aufzubauen und dürfen nichts voraussetzen, auch wenn sie diese Dokumente, auf denen sie aufbauen, explizit erwähnen (wie es FS tut).

 

Welche Lehre denn? Es wurde doch gar keine Lehre geändert. Die Segnung von Paaren in irregulären Beziehungen wurde erlaubt, das ist alles. Und damit niemand auf die Idee kommt, es hätte eine Lehrveränderung gegeben, hat man die Unterscheidung zur Ehe bekräftigt.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das kommt darauf an, was man erwartet: die Welt erwartet immer Lehränderungen - da kann sie lange warten. Schon vor seiner Amtseinführung hat der spätere Kardinal Fernández gesagt, daß die Lehre perfekt sei und keiner Änderung bedürfe. ?

Natürlich ist die Lehre perfekt, sie muss nur klar erkannt und von zeitbedingten Irrtümern gereinigt werden, wie z.B. dem, dass Paare in irregulären Beziehungen nicht gesegnet werden könnten, wie es bisher angenommen wurde.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Thanos:

Welche Lehre denn? Es wurde doch gar keine Lehre geändert. Die Segnung von Paaren in irregulären Beziehungen wurde erlaubt, das ist alles. Und damit niemand auf die Idee kommt, es hätte eine Lehrveränderung gegeben, hat man die Unterscheidung zur Ehe bekräftigt.

 

Ja, so ist es. Aber es gibt nicht wenige, die meinen, weil eine Einschränkung nicht wiederholt wurde, gelte sie nicht mehr.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von rorro

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Merkst du denn nicht selber, welche abenteuerliche Haarspaltereien du betreibst, nur um die reine Fiktion aufrecht zu erhalten, dass sich an der "Lehre" überhaupt nichts geändert hätte. Die kirchlich-franziskanische Realität ist eine vollkommen andere: vorher waren solche Segnungen ausdrücklich untersagt, jetzt sind sie ausdrücklich erlaubt. 

 

Man kann Franziskus und der Glaubenskongregation durchaus unterstellen, dass durch die Segnungen auch die sexuelle Praxis dieser Paare von der Kiche ohne großes Trara "toleriert" wird. Verschiedene Bischofskonferenzen, zb Polen etc .. haben die logischen Konsequenzen sehr wohl verstanden, deshalb auch die Proteste....

 

....und auch Kardinal Müller hat sich ja schon entsprechend geäußert.....

 

Ich denke unter der derzeitigen Leitung wird nur die intellektuelle Inkompetenz im Kontext des Mangels an Einflühlungsvermögens (Empathie) gegenüber den "immer schon Katholischen" sichtbar. Die gegenwärtige Leitung der katholischen Kirche strauchelt zwischen Bewahrung des Glaubens und seelsorgerischem Verstehen der Nöte Einzelner. Und was dabei herauskommt sind inkonsistente Verlautbarungen, welche auf "das katholische Volk" notwendigerweise verwirrend wirken müssen.

Würde die vatikanische Leitung ein klare Sprache sprechen, dann müsste sie entweder dem "katholische Volk" oder den "Einzelnen" auf die Füße treten. Aber da sie von allen geliebt werden will, vermeidet sie klare Sprache und geht das Risiko notwendiger Missverständnisse ein ... vermutlich im Vertrauen auf Gott.

 

 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Thanos:

Natürlich, aber nicht die Partnerschaften (welche auch immer).

 

Die dürfen nach FS auch nicht gesegnet werden. Daß Menschen das mißbräuchlich dennoch tun werden ist klar.

 

Okay, Paare dürfen also gesegnet werden, und zwar als Paare - aber das, was das Paar zum Paar macht, nämlich die Partnerschaft, die darf nicht gesegnet werden?

 

Man gucke hier.

 

Wobei nach dem üblichen Sprachgebrauch die Ausdrücke "Paar" und "Partnerschaft" wohl sogar weitgehend synonymisch gebraucht werden:

 

"Partnerschaft bezeichnet unter anderem eine gleichzeitig sexuelle und soziale Gemeinschaft zwischen zwei Menschen (Zweierbeziehung). Als Oberbegriff bezeichnet Partnerschaft seit den 1970er-Jahren alle auf Dauer angelegten sexuellen Beziehungen, ohne Ansehen der Rechtsform der Beziehung und ohne Ansehen der sexuellen Orientierung oder der Haushalts- und Wohnverhältnisse der Beteiligten. Der Begriff „Partnerschaft“ kann also umfassen:

    Ehen, eingetragene Partnerschaften, eheähnliche Gemeinschaften („wilde Ehen“) und feste Liebesbeziehungen
    gleichgeschlechtliche und gemischtgeschlechtliche Gemeinschaften
    Lebensgemeinschaften, Beziehungen von Paaren ohne gemeinsamen Haushalt, Fernbeziehungen

Eine Partnerschaft ist zumindest in ihrem Ursprung sexuell motiviert, wobei die langfristige Entwicklung der Sexualität des Paares als Definitionskriterium ohne Belang ist; der Begriff kann sexuell aktive Paare ebenso einschließen wie sexuell inaktive Paare oder Paare, die in einer offenen Beziehung leben."

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Okay, Paare dürfen also gesegnet werden, und zwar als Paare - aber das, was das Paar zum Paar macht, nämlich die Partnerschaft, die darf nicht gesegnet werden?

 

Man gucke hier.

 

Naja, wenn man sich die christologischen Feinheiten der Formulierung anschaut, dann ist der Vorwurf der Sophisterei wirklich nicht neu. So who cares.

 

Ich muß gestehen, daß ich die Ablehnung von FS nicht verstehe, aber auch nicht den unbedingten Willen, daraus mehr zu machen als es enthält. Der Papst hält an der klassischen Morallehre fest, will aber nicht, daß die Kirche ein Zirkel wird, in dem man sich den Segen Gottes erst verdienen muß.

[iskander]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Der Papst hält an der klassischen Morallehre fest, will aber nicht, daß die Kirche ein Zirkel wird, in dem man sich den Segen Gottes erst verdienen muß.

 

Das stimmt unzweifelhaft mit der offiziellen Lehre überein. Nur war es bisher halt so, dass nur die Einzelpersonen, die ein "irreguläres" Paar bilden, gesegnet werden konnten ("verdient" oder "unverdient") - und dass jetzt das Paar als Paar gesegnet werden kann. Das ist nicht exakt das gleiche, egal wie man es dreht.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von iskander

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Der Papst hält an der klassischen Morallehre fest, will aber nicht, daß die Kirche ein Zirkel wird, in dem man sich den Segen Gottes erst verdienen muß.

Und was bitte hat der Wille des kreatürlichen Papstes mit dem Willen Gottes zu tun?

[Katholikos]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

Und was bitte hat der Wille des kreatürlichen Papstes mit dem Willen Gottes zu tun?

 

Kein Zusammenhang zum Zitat, Hauptsache Papstschelte. Beide Willen sind solange verbunden solange der Papst gemäß des Auftrags des Amtes als Vicarius Christi die Kontinuität der im Kern unveränderlichen, da von Gott offenbarten, Lehre vertritt.

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ja, so ist es. Aber es gibt nicht wenige, die meinen, weil eine Einschränkung nicht wiederholt wurde, gelte sie nicht mehr.

Welche Einschränkung?

 

Meinem Eindruck nach hat man in Rom erkannt, dass die Segnung irregulärer Partnerschaften ohne jede Lehrveränderung möglich ist. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Thanos:

Meinem Eindruck nach hat man in Rom erkannt, dass die Segnung irregulärer Partnerschaften ohne jede Lehrveränderung möglich ist. 

 

Am 19.10. gab Kardinal Fernández ein Interview, in dem er FS quasi schon zusammengefaßt hat (das ist sehr kurz und knapp und vollständig hier):

 

Die Kirche hat gesagt, dass die homosexuelle Vereinigung nicht gesegnet ist, weil sie [die Kirche] die klare Definition der Ehe hat, die eine Vereinigung zwischen einem Mann und einer Frau ist, die offen für neues Leben ist.

Nur das wird Ehe genannt - Ehe, nur diese Realität wird so genannt.

Der Segen, der diese Realität verwirren und nicht deutlich machen könnte, ist also nicht gut für die Kirche.

Aber vielleicht brauchen sie auch Segen, nicht nur eine einzelne Person, sondern zwei Personen, die um Segen bitten, weil sie Gott treu sein wollen, weil sie besser werden wollen, weil sie in ihrem christlichen Leben wachsen wollen.

Der Segen ist kein Sakrament. Und wir dürfen für einen einfachen Segen nicht dieselben Bedingungen verlangen, die wir für ein Sakrament verlangen.

Der Segen ist ein Zeichen für die "Oper pastorale"[Seelsorge], für jedes Volk in jeder Situation, und wir [müssen] nichts [über] das Volk wissen, wie sein christliches Leben ist, die Moral und andere Dinge, [um] den Segen zu geben.

 

Das ist quasi das Destillat von FS.

 

(Und damit ist für mich das Thema auch durch)

bearbeitet 22. Dezember 2023 von rorro

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

 

Kein Zusammenhang zum Zitat, Hauptsache Papstschelte. Beide Willen sind solange verbunden solange der Papst gemäß des Auftrags des Amtes als Vicarius Christi die Kontinuität der im Kern unveränderlichen, da von Gott offenbarten, Lehre vertritt.

Und was hat diese deine kreatürliche gedankliche Konstruktion mit meinen Worten zu tun?

 

Nota bene, deine von mir zitierten Worte waren ein unerbetener Kommentar zu meinen Worten, welche gar nicht an dich gerichtet waren:

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Und was bitte hat der Wille des kreatürlichen Papstes mit dem Willen Gottes zu tun?

 

Dass wir Kreaturen also Worte gegeneinander oder miteinander tauschen ist im Bereich des Möglichen und tut hier nichts zur Sache, aber dass die Worte des  kreatürlichen Papstes über unseren Worten stehen und an den Willen Gottes heranreichen können sollten, dafür gibt es keinen Grund.

 

 

 

bearbeitet 22. Dezember 2023 von SteRo

[rorro]

Eine frische Sache noch hinterhergeworfen:

 

https://www.pillarcatholic.com/p/cardinal-fernandez-same-sex-blessing

 

 

[Spadafora]

das ist auch gar nicht erforderlich

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Und was bitte hat der Wille des kreatürlichen Papstes mit dem Willen Gottes zu tun?

Was ist denn „der Wille Gottes“?

Das, was als „Wille Gottes“ ausgegeben wird, haben sich doch auch nur irgendwelche Kreaturen ausgedacht!

 

Werner

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Und was bitte hat der Wille des kreatürlichen Papstes mit dem Willen Gottes zu tun?

Tia, in der RKK ist es halt der Papst, der letztgültig den Willen Gottes feststellen kann.

 

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 Und wir dürfen für einen einfachen Segen nicht dieselben Bedingungen verlangen, die wir für ein Sakrament verlangen.

Der Segen ist ein Zeichen für die "Oper pastorale"[Seelsorge], für jedes Volk in jeder Situation, und wir [müssen] nichts [über] das Volk wissen, wie sein christliches Leben ist, die Moral und andere Dinge, [um] den Segen zu geben.

 

Das ist quasi das Destillat von FS.

Man kann jetzt lange darüber streiten, ob sich wirklich nichts an der "Lehre" geändert hat: an der klassischen katholischen sakramentalen Ehelehre hat sich gewiss nichts geändert. Aber in der "Morallehre" der Kirche in puncto Sexualität hat sich sehr wohl etwas geändert. 

 

Wie soll man sich sonst die sofortigen  "kritischen" Stimmen von verschiedenen Bischofskonferenzen ( Polen / Afrikas ) erklären ???

 

Vor allem die sehr ausführliche ( fast "ausufernde" ) äußerst scharfe Kritik von Kardinal Müller ( Sakrileg, Gotteslästerung, Blasphemie... ) lässt doch aufhorchen, wenn der selbsternannte Gralshüter der reinen katholischen Lehre meint, hier seinen Einspruch öffentlich darlegen zu müssen.  Ein Blick auf "kath.net" ist diesbezüglich sehr erhellend...

 

Was bei Kardinal Müllers Ausführungen sofort auffällt: durchgehend, fast gebetsmühlenartig wiederholt er immer wieder über "außerehelichen" Sex - ob hetero oder homo - als "Sünde", "in einer sündhaften Beziehung lebend" "in Sünde lebend", was nach Kardinal Müller niemals gesegnet werden kann, da solche "Verbindungen" Partnerschaften immer und dauerhaft und vor allem "willentlich" gegen Gottes Schöpfungsplan und damit gegen "Gottes Gesetz" verstoßen... 

 

Die "Veränderung der Lehre" betrifft also nicht die Lehre über die sakramentale Ehe als solche, sondern die moraltheologische Bewertung außerehelicher Verbindungen... ob homo- oder heterosexueller Art. 

 

Im oben zitierten Dokument heißt es bezeichnend: "und wir müssen nichts über das Volk wissen, wie sein christliches Leben ist, die Moral und andere Dinge, um den Segen zu geben. 

 

Hier nehme ich doch eine "Veränderung" der klassischen Katholischen Morallehre in Sachen Sexualität wahr....

 

Vor allem findet eine radikale "Entskandalisierung" von ( aus kirchlicher Sicht ) "irregulären" Beziehungen statt. Wohltuend finde ich, dass sich mit dieser Sichtweise die Kirche aus den Schlafzimmern und Betten von Menschen zurückzieht und generell durch explizite Segnungen von "Paaren" außerhalb der sakramentalen Ehe "Sex"  in diesen "außerehelichen Partnerschaften / Beziehungen "toleriert. 

 

Nochmals: man kann jetzt ewig darum streiten, ob, was und in welchem konkreten Bereich sich in der Kirche etwas geändert hat oder nicht. 

 

Jedenfalls lässt die Kritik aus verschiedenen Bischofskonferenzen darauf schließen, dass sie eine erhebliche Veränderung in der Lehre feststellen..

 

Und für Kardinal Müller ist die "Entskandalisierung" von außerehelichem Sex durch die Glaubenskongregation der eigentliche und für ihn unverzeihliche Skandal...

 

 

[Thanos]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Und was bitte hat der Wille des kreatürlichen Papstes mit dem Willen Gottes zu tun?

Der Wille Gottes hat sich abschließend in Christus Jesus offenbart.

Der katholische Glaube versucht, diese Offenbarung in Glaubenssätzen auszusagen, zu bewahren und zu beschreiben.

Der Papst bzw. das Lehramt ist derjenige, der diese Glaubenssätze ausspricht.

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Vor allem die sehr ausführliche ( fast "ausufernde" ) äußerst scharfe Kritik von Kardinal Müller ( Sakrileg, Gotteslästerung, Blasphemie... ) lässt doch aufhorchen, wenn der selbsternannte Gralshüter der reinen katholischen Lehre meint, hier seinen Einspruch öffentlich darlegen zu müssen.  Ein Blick auf "kath.net" ist diesbezüglich sehr erhellend...

Aäußert dieser Kardinal sich jetzt echt so scharf gegen den Papst? Der sollte seine roten Socken zurückgeben!

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Aäußert dieser Kardinal sich jetzt echt so scharf gegen den Papst? Der sollte seine roten Socken zurückgeben!

Bei kath.net ist das sehr ausführliche Statement des Kardinals wiedergegeben und zeitgleich in verschiedenen Sprachen veröffentlicht.... 

[Cosifantutti]

Am 21.12.2023 um 21:10 schrieb rorro:

 

Nur ist das keine Antwort auf meine Frage.

Es ist doch die entscheidende Frage nicht nur, was im Konfliktfall den letzten Ausschlag gibt: Gehorsam gegenüber dem Lehramt bei nicht unfehlbaren Lehren oder Gehorsam gegenüber dem eigenen Gewissen ( siehe: "Gaudium et Spes" Kapitel 16 ), sondern es ist die Frage welche Aspekte man in der ethischen Kompetenz der Menschen stärken will: rein formale Unterwerfung im Sinne des Gehorsams unter eine Autorität oder die Gewissensbildung des mündigen Menschen. Je nachden, wie die Antwort ausfällt, kann man dies übertragen auf die Situation des "praktizierenden" Katholiken....