Aus dem Vatikan für Alle

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Ich gestehe, dass ich nichts verstehe:

da geht es um die Umbenennung an irgendwelchen vatikanischen Gerichtshöfen.

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2024-03/papst-motu-proprio-munus-tribunalis-zusammenfassung.html

 

Da ich möglichst bis zum Jüngsten Gericht vor keinen weiteren zu stehen wünsche: was bedeutet das?

Ursprümglich war der Thread gedacht für alles was der Vatikan veröffentlicht daher habe ich dass da reingestellt

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

Diesen neumodischen Kram nennst du Tradition? [SCNR]

 

Die Tradition endet ja nicht in der Vergangenheit, sondern besteht ununterbrochen weiter.

 

Aaaaaachso. Wenn das "ununterbrochen" ist, dann gibt es ja keinerlei Probleme mit 'vermeintlichen' Lehränderungen...

[Katholikos]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

 

Aaaaaachso. Wenn das "ununterbrochen" ist, dann gibt es ja keinerlei Probleme mit 'vermeintlichen' Lehränderungen...

 

Nein. Gibt es tatsächlich nicht. Das Thema hatten wir hier im Forum schon mal. Es gibt keine Lehränderungen, lediglich eine Weiterentwicklung der Lehraussagen, was oft auf eine genauere Differenzierung früherer Aussagen hinausläuft. Das ist doch DER Kern des katholischen Ansatzes: Schrift + Tradition statt sola scriptura.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Katholikos:

Es gibt keine Lehränderungen, lediglich eine Weiterentwicklung der Lehraussagen, was oft auf eine genauere Differenzierung früherer Aussagen hinausläuft.

 

Du spaltest das Haar verdammt dünn!

[SteRo]

Am 7.3.2024 um 09:06 schrieb Katholikos:

 

Ich sehe hier keinen kausalen Zusammenhang zwischen den beiden Satzteilen. Von daher ist der Satz sinnfrei.

Gut lass dir helfen: Deine Bezeichnung von Sexualität als "Geschenk Gottes" erscheint unsinnig, weil sie den Kontext mit dem Naturgesetz der Fortpflanzung nicht herstellt.  Siehe auch hier

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Katholikos:

Es gibt keine Lehränderungen, lediglich eine Weiterentwicklung der Lehraussagen, was oft auf eine genauere Differenzierung früherer Aussagen hinausläuft.

 

Und wenn es einen direkten Widerspruch gibt? Wenn also einmal X und einmal Nicht-X behauptet wird?

[Katholikos]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du spaltest das Haar verdammt dünn!

Ich nenne das differenzierte Betrachtung. Platitüden helfen jedenfalls nicht weiter.

[Katholikos]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Gut lass dir helfen: Deine Bezeichnung von Sexualität als "Geschenk Gottes" erscheint unsinnig, weil sie den Kontext mit dem Naturgesetz der Fortpflanzung nicht herstellt.  Siehe auch hier

Warum nicht? Geschenk Gottes heißt doch nichts anderes als gottgewollt oder naturgemäß. Von daher ist der Kontext hergestellt. Außerdem stammt die Formulierung im Zusammenhang mit Sexualität glaube ich von JP2. Meiner Meinung nach passend, auch wenn sie zugegeben für meinen Geschmack zu blumig ist. Aber das gilt für viele Formulierungen aus dem Umfeld von JP2.

[Katholikos]

vor 57 Minuten schrieb iskander:

 

Und wenn es einen direkten Widerspruch gibt? Wenn also einmal X und einmal Nicht-X behauptet wird?

 
Konkretes Beispiel bitte?

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Warum nicht? Geschenk Gottes heißt doch nichts anderes als gottgewollt oder naturgemäß.

Na das ist ja mal eine sehr eigenwillige Interpretation. Wenn also Gott zB die Bestrafung der Kreatur will, diese also "gottgewollt" ist, und er auch will, dass diese Bestrafung auf natürlichem Wege erfolgen soll, diese also "naturgemäß" ist, dann bezeichnet eine Kreatur das als "ein Geschenk Gottes"?

 

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Von daher ist der Kontext hergestellt.

Nein, der Kontext mit der Fortpflanzung ist nicht hergestellt. Wenn du die Sexualität also als "Geschenk Gottes" bezeichnest ohne die gottgewollte Gesetzmäßigkeit der damit verbundenen Fortpflanzung zu erwähnen, dann wird das von Zeitgenossen so verstanden als ob die Lüsternheit, welche ein Laster ist, zu dem sich der freie Wille verhalten muss, eine Gnade Gottes wäre.

 

 

 

 

 

 

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Na das ist ja mal eine sehr eigenwillige Interpretation. Wenn also Gott zB die Bestrafung der Kreatur will, diese also "gottgewollt" ist, und er auch will, dass diese Bestrafung auf natürlichem Wege erfolgen soll, diese also "naturgemäß" ist, dann bezeichnet eine Kreatur das als "ein Geschenk Gottes"?

 

Nein, der Kontext mit der Fortpflanzung ist nicht hergestellt. Wenn du die Sexualität also als "Geschenk Gottes" bezeichnest ohne die gottgewollte Gesetzmäßigkeit der damit verbundenen Fortpflanzung zu erwähnen, dann wird das von Zeitgenossen so verstanden als ob die Lüsternheit, welche ein Laster ist, zu dem sich der freie Wille verhalten muss, eine Gnade Gottes wäre.

 

 

 

 

 

 

Im christlichen Verständnis ist auch das Leid gottgewolt, also ein uns gegebenes „Geschenk Gottes“, aber ich habe kein Interesse, mich in die Theodizee-Diskussion drängen zu lassen. Diverse Heiligenviten und Märtyrerberichte haben diese Einstellung zum Kern. Der ultimative Glaube an die Liebe Gottes, die sich selbst im Leid (oder in der „Strafe“) offenbart, auch wenn der Mensch den Grund dafür nicht versteht. 
 

Ich denke, wenn im Kontext der katholischen Lehre Sexualität als „Geschenk Gottes“ genannt wird, sollte jedem klar sein, dass dadurch die Überzeugung, dass die Sexualität immer auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein sollte, deswegen nicht ausgehebelt wird. Genauso gut könntest du einen Papst wie JP2 ja auch gleich als Häretiker bezeichnen, wenn du deine geäusserter Vermutung ernst nimmst. Mit der Formulierung „Geschenk Gottes“ soll eher ausgedrückt werden, dass Freude am ehelichen Sex nichts mit sündhafter Lüsternheit zu tun hat. Der Sexualtrieb ist gottgewollt, da natürlich.

[Merkur]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

 

Nein, der Kontext mit der Fortpflanzung ist nicht hergestellt. Wenn du die Sexualität also als "Geschenk Gottes" bezeichnest ohne die gottgewollte Gesetzmäßigkeit der damit verbundenen Fortpflanzung zu erwähnen, dann wird das von Zeitgenossen so verstanden als ob die Lüsternheit, welche ein Laster ist, zu dem sich der freie Wille verhalten muss, eine Gnade Gottes wäre.

Und das ist sie deiner Meinung nach nicht?

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Und das ist sie deiner Meinung nach nicht?

 

Wenn es dir um Meinungen geht, dann rede mit deinesgleichen.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Im christlichen Verständnis ist auch das Leid gottgewolt, also ein uns gegebenes „Geschenk Gottes“, ...

Ok. Dann will ich - dem christlichen Verständnis entgegenkommend - gerne das Leid der sexuellen Lüsternheit (der tierischen Begierde also) als Geschenk Gottes akzeptieren. Schließlich ist ja jede Prüfung ein Geschenk, weil sie dem freien Willen Gelegenheit zur Läuterung bietet.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Katholikos:

 
Konkretes Beispiel bitte?

 

Zum Beispiel die folgende summarische Aufzählung hier ab dem Satz "In der Kirche hat sich seit Gregor und seiner Zeit diesbezüglich Folgendes im Vergleich zu heute verändert - manches früher, manches später:" Ist so etwa in der Mitte des Beitrages. Dass die Behauptungen im Hinblick auf Gregor I. und die "traditionelle" kath. Lehre inhaltlich korrekt sind, wurde in den Beiträgen davor ausführlich bewiesen, mit Quellenangaben.

 

vor 5 Stunden schrieb Katholikos:

Ich denke, wenn im Kontext der katholischen Lehre Sexualität als „Geschenk Gottes“ genannt wird, sollte jedem klar sein, dass dadurch die Überzeugung, dass die Sexualität immer auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein sollte, deswegen nicht ausgehebelt wird.

 

Wenn der Ausdruck "auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein" etwas Verständliches und Fassbares bedeuten soll: Inwiefern ist dann ein Geschlechtsverkehr, bei dem mit der Kalendermethode sichergestellt wird, dass er unfruchtbar ist "auf die Fortpflanzung ausgerichtet"?

bearbeitet 9. März von iskander

[Katholikos]

Am 9.3.2024 um 03:36 schrieb iskander:

 

Zum Beispiel die folgende summarische Aufzählung hier ab dem Satz "In der Kirche hat sich seit Gregor und seiner Zeit diesbezüglich Folgendes im Vergleich zu heute verändert - manches früher, manches später:" Ist so etwa in der Mitte des Beitrages. Dass die Behauptungen im Hinblick auf Gregor I. und die "traditionelle" kath. Lehre inhaltlich korrekt sind, wurde in den Beiträgen davor ausführlich bewiesen, mit Quellenangaben.

 

 

Hm, okay. Das Thema hatte ich natürlich hier auch verfolgt. Für mich fällt das aber tatsächlich unter meine geäußerte Formulierung von "Weiterentwicklung der Lehre im Sinne einer Ausdifferenzierung": Während früher Sexualität eher generell als sündhaft gesehen wurde, gibt es heute mehr und mehr Ausnahmen unter denen das nicht mehr so gesehen wird. Aber persönlich habe ich speziell bei diesem Themenfeld auch kein Problem damit, wenn das als eine tatsächliche Lehrmeinungsänderung zu werten ist. Man muss vielleicht auch immer differenzieren, ob wir von Fragen der Glaubenslehre (Dogmatik) oder von Fragen der daraus abgeleiteten Moral- und Soziallehre sprechen. Während die Dogmatik im wesentlichen gefestigt sein sollte, können bei der sekundären Moral- und Soziallehre tendentiell schon Änderungen eintreten. Harte Brüche sehe ich da aber meistens nicht.

 

Am 9.3.2024 um 03:36 schrieb iskander:

 

Wenn der Ausdruck "auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein" etwas Verständliches und Fassbares bedeuten soll: Inwiefern ist dann ein Geschlechtsverkehr, bei dem mit der Kalendermethode sichergestellt wird, dass er unfruchtbar ist "auf die Fortpflanzung ausgerichtet"?

 

In dem die Kalendermethode ja in den "ehelichen Verkehr", der laut Eheversprechen grundsätzlich auf die Fortpflanzung ausgerichtet ist, eingebettet bleibt, natürliche Mechanismen nutzt und streng genommen nicht dazu genutzt werden darf, (generell) keine Kinder bekommen zu wollen. Legitime Gründe gehen eher in RIchtung sozialer Abwägungen (zu wenig Geld, Krankheiten, schon Kinder vorhanden etc.). Es kommt also nicht nur auf die Methodik, sondern auch auf die Gründe der Anwendung an. Erst dann ist NFP mit der katholischen Lehre vereinbar.

[SteRo]

Liebe Mitglieder des K-Vereins,

 

Ihr solltet irgendwann die Absurdität des Versuchs erkennen, Wahrheit in der Morallehre eurer Führung zu erkennen. Am deutlichsten wird dies in der Morallehre bzgl. der Sexualität. Denn nur wenn zuerst der Glaube an Gott vorhanden ist und alle Hoffnung sich auf Gott bezieht und eure ganze Liebe Gott gilt, dann erst werdet ihr verstehen, dass der Glaube an eure Selbst-Lust nichts anderes ist als Abwending von Gott und ihr werdet verstehen, warum Keuschheit wesentlicher Bestandteil der Ehe ist und warum außerehelicher Geschlechtsverkehr und Empfängnisverhütung zum Zwecke des exklusiven Genusses der Lust Sünde sind.

 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

Hm, okay. Das Thema hatte ich natürlich hier auch verfolgt. Für mich fällt das aber tatsächlich unter meine geäußerte Formulierung von "Weiterentwicklung der Lehre im Sinne einer Ausdifferenzierung": Während früher Sexualität eher generell als sündhaft gesehen wurde, gibt es heute mehr und mehr Ausnahmen unter denen das nicht mehr so gesehen wird.

 

Zumindest "normalerweise" würde man etwas sicher als Änderung klassifizieren, wenn das, was einst verboten ist, nun erlaubt wird - zumal wenn es sich um bedeutende Dinge handelt. (Gilt übrigens auch für das Strafrecht, nicht nur für Moral-Systeme.)

 

Zitat

Aber persönlich habe ich speziell bei diesem Themenfeld auch kein Problem damit, wenn das als eine tatsächliche Lehrmeinungsänderung zu werten ist. Man muss vielleicht auch immer differenzieren, ob wir von Fragen der Glaubenslehre (Dogmatik) oder von Fragen der daraus abgeleiteten Moral- und Soziallehre sprechen. Während die Dogmatik im wesentlichen gefestigt sein sollte, können bei der sekundären Moral- und Soziallehre tendentiell schon Änderungen eintreten. Harte Brüche sehe ich da aber meistens nicht.

 

Das wäre aus meiner Sicht klüger: Denn sonst entsteht womöglich der Eindruck, dass die Kirche ihre Lehre schon verändert, dazu aber nicht stehen will und das semantisch verbrämt. Aber gut, das müssen andere wissen.

Jedenfalls behauptet die Kirche ja nur, dass die Äußerungen des außerordentlichen Lehramts "infallibel" seien, während sie das vom ordentlichen Lehramt nicht sagt. Damit anerkennt sie ja zumindest implizit, dass ihr ordentliches Lehramt nicht zwingend und in jedem Fall irrtumsfrei sein muss. Sonst macht die Auszeichnung mancher Lehren vor anderen als "infallibel" keinen Sinn.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

In dem die Kalendermethode ja in den "ehelichen Verkehr", der laut Eheversprechen grundsätzlich auf die Fortpflanzung ausgerichtet ist, eingebettet bleibt [...]

 

Was heißt dieses "Eingebettetsein"? Dass es neben dem unfruchtbaren Verkehr auch (wenn die Umstände es erlauben) "fruchtbaren" Verkehr gibt? Oder dass die "prinzipielle" Bereitschaft für Kinder da ist? Beides ändert aber nichts an dem Charakter des individuellen Verkehrs, der eben nicht fruchtbar ist.

 

Zitat

[...] natürliche Mechanismen nutzt [...]

 

Das ist aber eine Frage der Mittel, nicht der "Ausrichtung".

 

Zitat

[...] und streng genommen nicht dazu genutzt werden darf, (generell) keine Kinder bekommen zu wollen. [...]

 

Das wäre aber doch höchstens ein Argument dafür, dass das Sexualverhalten eines Paares "in toto" auf Kinder ausgerichtet ist, nicht jedoch jeder einzelne sexuelle Akt.

 

Man müsste den Begriff "auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein" (oder auch: "auf die Fortpflanzung hingeordnet sein") vielleicht erst einmal spezifizieren. Für mich kommen hier naheliegend zwei Interpretationen infrage:

 

a) Der einzelne Geschlechtsverkehr ist "objektiv" bzw. "funktional" auf die Zeugung "ausgerichtet": Das heißt er ist fruchtbar und kann zu einem Kind führen.

b) Der einzelne Geschlechtsverkehr ist "intentional" auf die Zeugung "ausgerichtet": Das heißt, das Paar (oder mindestens einer von beiden) beabsichtigt die Zeugung eines Kindes.

 

Wenn aber nun ein Paar gezielt während der unfruchtbaren Tage der Frau Verkehr hat, oder während einer Schwangerschaft, oder nach einer Entfernung des Uterus der Frau, oder eindeutig nach der Menopause; und wenn das Paar zu diesem Zeitpunkt auch absolut kein Kind anstrebt: Dann trifft offenbar weder a) noch b) zu.

 

Vielleicht versteht man ja unter "auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein" ja etwas anderes - aber was? Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass man da einen Sinn etablieren kann, der unserem normalen Sprachverständnis gerecht wird. Mein Eindruck ist, dass die Ausdrucksweise "auf die Fortpflanzung ausgerichtet sein" in die Irre führt und faktisch nichts anderes bedeutet als "nicht künstlich verhütet". Und zumindest bei mir entsteht ein wenig der Verdacht, dass es womöglich auch darum geht, dass ein Verkehr, der weder fruchtbar ist noch fruchtbar sein soll, verbal und affektiv doch noch irgendwie mit dem Kind verbunden (und durch das Kind legitimiert) werden soll. 

bearbeitet 12. März von iskander

[Katholikos]

Meiner Meinung nach ist es für eine katholische Ehe Vorraussetzung, dass beide eine Sexualität leben, die grundsätzlich auf das Zeugen von Kindern ausgerichtet ist (= "auf die Fortpflanzung hin ausgerichtet"). Dass die NFP offiziell erlaubt ist, zeigt eindeutig, dass das ein Grundsatz "in toto" ist und nicht für den einzelnen Sexualakt. Alles andere wäre ja auch absurd. Dann müsste ich ja zu Hause schon mehrmals angebaut haben.

bearbeitet 13. März von Katholikos

[Spadafora]

Am 12.3.2024 um 09:39 schrieb SteRo:

Liebe Mitglieder des K-Vereins,

 

Ihr solltet irgendwann die Absurdität des Versuchs erkennen, Wahrheit in der Morallehre eurer Führung zu erkennen. Am deutlichsten wird dies in der Morallehre bzgl. der Sexualität. Denn nur wenn zuerst der Glaube an Gott vorhanden ist und alle Hoffnung sich auf Gott bezieht und eure ganze Liebe Gott gilt, dann erst werdet ihr verstehen, dass der Glaube an eure Selbst-Lust nichts anderes ist als Abwending von Gott und ihr werdet verstehen, warum Keuschheit wesentlicher Bestandteil der Ehe ist und warum außerehelicher Geschlechtsverkehr und Empfängnisverhütung zum Zwecke des exklusiven Genusses der Lust Sünde sind.

 

arogabte Fantasien eines Menschen der denkt seine Sicht der Dinge sei allgemein gültig und objektiv wahr

[Wunibald]

„Mangel an Menschlichkeit“ Papst Franziskus rechnet mit Benedikts Privatsekretär ab

 

Manchmal läuft einem auch einmal ein Artikel aus der Bildzeitung zu, daher mit der gebotenen Skepsis lesen.

[Elima]

Stand bei uns in der Tageszeitung.

[Shubashi]

Hier ist ein BR-Bericht dazu.

 

(So richtig hilfreich finde ich solche Debatten nicht, man könnte vielleicht diskreter der Kirchengeschichte überlassen. Die Verschwiegenheit Benedikts zu solchen Themen erscheint mir wirklich sehr „gentlemanlike“ im Nachhinein.)

[SteRo]

Vatikan listet „schwere Verletzungen“ der Menschenwürde auf

Fünf Jahre lang hat das Dikasterium für die Glaubenslehre am Dokument „Dignitas infinita“ (Unendliche Würde) gearbeitet. An diesem Montag wurde es veröffentlicht.

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2024-04/vatikan-erklaerung-menschenwuerde-dignitas-infinita-glaube-recht.html

 

Auf Zitate hieraus möchte ich verzichten, weil Zitate notwendigerweise selektiv wären und für mich selektive Zitate nur Ausdruck persönlicher Voreingenommenheiten darstellen.

[nannyogg57]

Papst ist wieder Patriarch des Westens! Deo gratis!