Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Es ist halt die Frage, was denn „katholisch“ ist.

Daß ich hier keine Glaubensgespräche mehr führen kann, liegt auch an Vertretern einer Kirche des heiligen Rests die hier seit dem Relaunch und der dadurch ausgelösten Abwanderung der "Normalkatholiken" eine eigene Deutungshoheit beanspruchen, aber das ist ja nur eine Seite der Medaille. 

 

Mit dem noch verbliebenen Rest der "Ungläubigen" ist in der Hinsicht aber auch schon längst keine Diskussion mehr zu machen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wenn das ein Kriterium wäre, dann wäre aber ein Fass offen. Dass jemand seinen Ehepartner nicht (mehr) attraktiv findet, soll ja vorkommen. Wenn man andererseits bei Homosexualität prinzipiell davon ausgeht, müsste man auch eine angeborene, unveränderbare Disposition voraussetzen, und da sträubt sich die Kirche ja bisher noch, hab ich den Eindruck.

Vielleicht in der Theorie, aber so wie es aussieht längst nicht mehr in der Praxis.

 

Außerdem geht es nicht um Attraktivität sondern um die liebende Annahme der Andersgeschlechtlichkeit des Partners, was - wenn ich Rorros Andeutungen richtig verstehe - in der Pillenenzücklichen, die ja definierenderTeil des ordentlichen Lehramts ist, festgestellt wurde und damit verbindlich (wenn auch nicht dogmatisiert) ist.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

müsste man auch eine angeborene, unveränderbare Disposition voraussetzen

 

Genau das ist mein Problem mit dieser Herleitung. Hier fallen Theorie und Lehre und judiziale Praxis doch etwas auseinander. 

 

Wie überhaupt im kanonischen Eheprozess recht viel Wert auf Input von außen, will sagen auf die Expertise nichttheologischer Wissenschaftler und deren Gutachten, gelegt wird. 

bearbeitet 28. Mai von Studiosus

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

liebende Annahme der Andersgeschlechtlichkeit des Partners

Äh, sorry, wie soll man sich sowas jetzt vorstellen? Das halte ich für vollkommen abstrus. 
obwohl, wenn ich darüber nachdenke, kann ich mir das vielleicht sogar vorstellen. Als älterer Schwuler habe ich ja lange gedacht, ich müsse irgendwie Frauen attraktiv finden, weil das nunmal „normal“ sei. Nach langen inneren Kämpfen hab ich mich dann dazu durchgerungen, die Andersgeschlechtlichkeit (gegenüber der Norm) liebend anzunehmen.

Aber kein Hetero macht sich doch solche Gedanken, nach dem Motto „ich akzeptiere in Liebe, dass du zum anderen Geschlecht gehörst“, wie soll das eine Ehevoraussetzung sein?
 

Werner

[Studiosus]

Das ist ja ganz klar, dass diese Argumentation nur auf Ehen, in denen sich einer der Partner später als homosexuell heraustellt, anwendbar ist. Eine "normale" Ehe in katholischem Sinne ist per definitionem gegengeschlechtlich. Und diese setzt das Recht natürlich immer und einzig voraus. Ein Pendant zur "Homo-Ehe" kennt die Kirche nicht und das wäre auch schlechterdings undenkbar. 

bearbeitet 28. Mai von Studiosus

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

das wäre auch schlechterdings undenkbar

Das war auch zivil noch vor wenigen Jahren undenkbar. 
So wie es theologisch mal undenkbar war, Gott könne nicht wollen, dass man Ketzer lebendig verbrennt. 

Allerdings weiß ich nicht, ob es lehramtlich schlau wäre, spezielle Ehegültigkeitsregeln nur für Homosexuelle aufzustellen. Letztlich erkennt man damit HS als eigenständige Form natürlicher Sexualität an, und wird langfristig nicht umhinkommen, das auch in anderer Weise zu berücksichtigen. Ich mach hier gerade den advocatus vaticanii, denn persönlich freut es mich ja, wenn sich das Lehramt da in ein Dilemma hineinmanövriert bei dem Versuch, sich zu waschen ohne nass zu werden 

 

Werner

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Äh, sorry, wie soll man sich sowas jetzt vorstellen? Das halte ich für vollkommen abstrus. 
obwohl, wenn ich darüber nachdenke, kann ich mir das vielleicht sogar vorstellen. Als älterer Schwuler habe ich ja lange gedacht, ich müsse irgendwie Frauen attraktiv finden, weil das nunmal „normal“ sei. Nach langen inneren Kämpfen hab ich mich dann dazu durchgerungen, die Andersgeschlechtlichkeit (gegenüber der Norm) liebend anzunehmen.

Aber kein Hetero macht sich doch solche Gedanken, nach dem Motto „ich akzeptiere in Liebe, dass du zum anderen Geschlecht gehörst“, wie soll das eine Ehevoraussetzung sein?
 

Werner

Du denkst meiner Meinung nach in eine völlig falsche Richtung.

 

Schwul zu sein, bedeutet nicht ein anderes Geschlecht anzunehmen. In welchen woken Eimer bist Du denn gefallen?

 

Die katholische Ehe ist auf der Ergänzung des Mannes durch die Frau bzw. umgekehrt aufgebaut. Basis dieser Ergänzung ist die gegenseitige Annahme der Frau durch den Mann bzw. des Mannes durch die Frau. Und da kann ich Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, daß ich es als Schwuler nicht hinbekommen habe, trotz meiner Willensentscheidung, eine Frau so zu lieben und anzunehmen, wie es für eine Ehe tatsächlich notwendig ist. Ich glaube von dir stammt das Statement, daß man Dir eine Frau auf den Bauch binden könnte und es würde nichts geschehen. Nun, der Wille vermag vieles auszugleichen, aber er kann keine Grundlagen verändern.

 

Natürlich macht sich da kein Hetero Gedanken drum (obwohl es in der Ehevorbereitung glaube ich dafür Ansätze gibt, aber das ist für mich zu lange her), weil es für ihn ohnehin selbstverständlich ist.

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Genau das ist mein Problem mit dieser Herleitung.

Warum? Weil Gott keine Fehler macht und Homosexuelle nach Gottes Willen schlicht nicht existieren dürften?

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

wenn ich Rorros Andeutungen richtig verstehe

 

Verwechselst Du mich?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Allerdings weiß ich nicht, ob es lehramtlich schlau wäre, spezielle Ehegültigkeitsregeln nur für Homosexuelle aufzustellen. Letztlich erkennt man damit HS als eigenständige Form natürlicher Sexualität an, und wird langfristig nicht umhinkommen, das auch in anderer Weise zu berücksichtigen. Ich mach hier gerade den advocatus vaticanii, denn persönlich freut es mich ja, wenn sich das Lehramt da in ein Dilemma hineinmanövriert bei dem Versuch, sich zu waschen ohne nass zu werden

Ich sehe nicht so wirklich das Problem. Jeder(!) Zölibatär (unabhängig von Weihe und Geschlecht) ist nach geltender Lehre zur Enthaltsamkeit von jeder sexuellen Lust verpflichtet. Daß die Realität das anders handhabt, ist nicht die Schuld von F1, aber die Theorie hält er ja offiziell immer noch hoch. Insofern ist es gleichgültig, ob jemand hetero, bi, schwul oder bluna ist: wer kein Ehegespons hat, hat keine Sexualität auszuleben. Es gibt auch in der kirchlichen Anthropologie kein "Recht" auf gelebte Sexualität. Nur eine Pflicht in der Ehe sofern sie der Zeugung von Nachkommenschaft und der Paarbindung dienlich ist.

 

Die Frage nach der Gültigkeit einer Ehe - die Rechtsgunst genießt und bis zur Feststellung des Gegenteils in Kraft ist - tritt ja erst auf den Plan, wenn eine Ehe scheitert. Und wir wissen aufgrund der recht engen formalen Bedingungen, daß die Ungültigkeit in solchen Fällen durchaus feststellbar sein kann. Der "error in persona(m?)" ist im Falle eines Spätgeouteten halt in der eigenen Person zu suchen und nicht im Partner. Ob es nicht konsequent wäre, geoutete Homosexuelle von der Eheschließung auszuschließen ist eine ganz andere, pastoral auch ziemlich herausfordernde, Sache.

 

Aber wir werden über diese Diskussion wohl auf unseren Grabsteinen sitzend kichern, wenn unser Land erstmal wieder soweit ist Männer wie Dich und mich an Kränen oder Laternen aufzuhängen. Aber das gehört wohl in den Politikthread.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Verwechselst Du mich?

Ich denke nicht. Soweit ich mich erinnere gehört HV zu den Texten in denen Du deutlich mehr liest, als nur als das Konzeptrativaverbot.

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Schwul zu sein, bedeutet nicht ein anderes Geschlecht anzunehmen. In welchen woken Eimer bist Du denn gefallen?

Da hast du was falsch verstanden. Was ich meinte: es war ein langer Prozess das Geschlecht des Gegenübers „liebevoll anzunehmen“ als das, was es war, nämlich nicht das, was damals allgemein ausschließlich erwartet wurde.

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Ich glaube von dir stammt das Statement

Nein bestimmt nicht. Ich hab auch einschlägige Erfahrung, für das, was die Heilige Mutter Kirche zur Unauflöslichkeit verlangt, reicht es allemal. Zum Glück hab ich es nicht darauf ankommen lassen

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich macht sich da kein Hetero Gedanken drum (obwohl es in der Ehevorbereitung glaube ich dafür Ansätze gibt, aber das ist für mich zu lange her), weil es für ihn ohnehin selbstverständlich ist.

Eben. Deswegen vermute ich, dass dieser Gedanke auf dem Mist der nicht sonderlich seltenen Spezies des Zölibatären mit verklemmten HS-Tendenzen gewachsen ist

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Warum? Weil Gott keine Fehler macht und Homosexuelle nach Gottes Willen schlicht nicht existieren dürften?

Jein. Eher weil ich finde, dass es gar nicht notwendig ist, dass die Kirche hier ein Statement darüber abgibt, wie Homosexualität im Menschen entsteht. Das soll die Naturwissenschaft tun. 

 

Für die rechtliche Beurteilung im Rahmen eines Ehenichtigkeitsprozesses ist es unerheblich, ob der Partner "angeboren" homosexuell ist. Relevant ist dagegen, dass er vor der Eheschließung bereits homosexuell ist und sich dessen im besten Falle auch selbst bewusst gewesen war. Dann kann nämlich der psychisch bedingte Konsensmangel nach dem hier einschlägigen c. 1097 Nr. 3 zum Zuge kommen. 

 

Wie es sich verhält, wenn jemand erst nach langen Jahren der Ehe homosexuelle Tendenzen entwickelt (Stichwort Altershomosexualität), weiß ich ad hoc nicht. Ich denke aber, da ist die kirchenrechtliche Sachlage nicht so eindeutig. 

bearbeitet 28. Mai von Studiosus

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Wunibald:

Papst will keine offen Homosexuellen im Priesterseminar.

Chapeau! Diese Deutlichkeit hätte ich ihm gar nicht zugetraut:

Zitat

Bei der Versammlung der Bischofskonferenz CEI hinter geschlossenen Türen forderte der Papst die Bischöfe auf, keine offen homosexuelle Seminaristen zuzulassen. "Es gibt schon eine ausufernde Schwulheit („frociaggine“) in manchen Priesterseminaren", sagte der Papst. 

 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb SteRo:

Chapeau! Diese Deutlichkeit hätte ich ihm gar nicht zugetraut:

 

 

Zurecht. Wurde schon wieder zurückgenommen bzw. es liegt eine durch einen Pressevertreter des Papstes vorgetragene Distanzierung zu dieser Aussage vor. 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

(Stichwort Altershomosexualität)

Was ist das? Davon gab ich noch nie gehört. Ausnahmslos jeder Spätgeoutete, den ich bisher getroffen habe, sagt, er sei schon immer schwul gewesen, habe es aber oft nicht wahrhaben wollen.

Allerdings kann ich nur für männliche HS sprechen, bei Frauen soll das, so hab ich gehört, nicht unbedingt so sein. 

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Zurecht. Wurde schon wieder zurückgenommen bzw. es liegt eine durch einen Pressevertreter des Papstes vorgetragene Distanzierung zu dieser Aussage vor. 

Von diesem Begriff, angeblich ist er des Italienischen nur unzureichend mächtig. In der Sache wurde nichts zurück genommen 

 

Werner

[SteRo]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zurecht. Wurde schon wieder zurückgenommen bzw. es liegt eine durch einen Pressevertreter des Papstes vorgetragene Distanzierung zu dieser Aussage vor. 

Schön, dass ich meine Einstellung zu eurem Papst nicht ändern muss.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Zurecht. Wurde schon wieder zurückgenommen bzw. es liegt eine durch einen Pressevertreter des Papstes vorgetragene Distanzierung zu dieser Aussage vor. 

Natürlich, das war ja offensichtlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Hinsichtlich Loyalität und Diskretion scheinen die früher üblichen Standards nicht mehr zu gelten.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Natürlich, das war ja offensichtlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Hinsichtlich Loyalität und Diskretion scheinen die früher üblichen Standards nicht mehr zu gelten.

Achso, was der Papst öffentlich sagt und was er tatsächlich intern meint ist zweierlei?

 

Werner

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Achso, was der Papst öffentlich sagt und was er tatsächlich intern meint ist zweierlei?

 

Werner

Na hoffentlich. Anders wäre der Job bei klarem Verstand ja nicht durchzuhalten.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Achso, was der Papst öffentlich sagt und was er tatsächlich intern meint ist zweierlei?

 

Werner

Was er intern gemeint hat weiß ich nicht, aber die Wortwahl wäre für eine offizielle Verlautbarung ungewöhnlich.

[Moriz]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Am 28.5.2024 um 07:03 schrieb Wunibald:

Papst will keine offen Homosexuellen im Priesterseminar.

Chapeau! Diese Deutlichkeit hätte ich ihm gar nicht zugetraut:

Zitat

Bei der Versammlung der Bischofskonferenz CEI hinter geschlossenen Türen forderte der Papst die Bischöfe auf, keine offen homosexuelle Seminaristen zuzulassen. "Es gibt schon eine ausufernde Schwulheit („frociaggine“) in manchen Priesterseminaren", sagte der Papst. 

 

 

Ehrlich gesagt: Ich kann diese Einstellung in einem wichtigen Punkt nachvollziehen.

 

Wer im Priesterseminar lebt, der muß sich in die geforderte Keuchheit einleben. Wie sage mal jemand so schön: "Ist mir doch egal, mit wem ein Priester nicht schläft!"

Genauso, wie es unpassen wäre, wenn da jemandes Freundin ein- und ausgehen würde, als wären sie verheiratet, ist es auch bei einer (öffentlichen oder versteckten) homosexuellen Beziehung; dafür sollte im Priesterseminar kein Platz sein.

Und dem Vernehmen nach (mir fehlt da sowohl die Erfahrung als auch die Sensibilität) waren in manchen Priesterseminaren doch recht deutliche homoerotische

Schwingungen zu spüren.

 

Andersherum sollte aber jeder ernsthafte Kandidat (also jemand, der u.a. lebenslange Keuchheit leben will - auch wenn das nicht immer einfach sein mag) offen zu seiner Veranlagung stehen können. Ich hoffe, diese Äußerung des Papstes führt nicht wieder zu Verstecken und Lüge.

 

[Studiosus]

Es kommt meines Erachtens noch ein weiterer Punkt hinzu, der für hiesige Ohren zwar wahnsinnig diskriminierend klingt, der aber ebenfalls nicht unterschätzt werden sollte: Homosexuelle im Seminar bzw. dann im Klerus bilden nicht selten eine eigene Subkultur aus. Gleich und Gleich gesellt sich eben überall gerne. Und eine solche Cliquenbildung kann die Atmosphäre in einem Seminar vergiften. Dabei geht es nicht nur um ein System des wechselseitigen Deckens ("Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus") von Unkeuschheiten in diesem Bereich, sondern manchmal auch um ein Repressionssystem, das sich gegen solche Seminaristen richtet, die nicht homosexuell sind und zum Thema die Position des Lehramts vertreten. Ausgrenzung ist da wohl noch die harmlosere Variante. 

 

Und das hat nicht zwingend etwas mit "aktiven Homosexuellen" zu tun. Dass sich Alumnen in Vorbereitung auf das Priestertum in der Lebensform üben sollen, die sie später leben, versteht sich von selbst. Die noch gültige Instruktion aus dem Jahr 2005 spricht eindeutig auch von Kandidaten mit tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen und solchen, die eine homosexuelle Kultur unterstützen. Und da verstehe ich die erste Aussage des Papstes durchaus: Wer regelmäßig in kirchlichen Häusern unterwegs ist oder - wie auch ich - über längere Zeit in ihnen gelebt hat, der merkt schnell, wo "Schwulitäten" (frociaggine) in der Luft liegen. Diese gibt es nämlich tatsächlich. Und hier hat der Papst seine Bischöfe zurecht auf die geltenden Normen hingewiesen und deren strengere Befolgung eingeschärft. 

 

Schon vor etlichen Jahren erschien ein Buch, den Titel müsste ich nachschauen, ich glaube es war "Goodbye, good men", das die überbordende "schwule" Tendenz in amerikanischen Seminaren anhand von Zeitzeugen und Akten beschrieben hat. In Deutschland sieht/sah das nicht anders aus. Und seit Projekte wie der Synodale Weg sowohl daran interessiert sind, die ehelose Keuschheit des Priesterstands zur Disposition zu stellen als auch die lehramtliche Position zu ausgelebter Homosexualität zu verändern, ist das nicht besser geworden. Dass Regenten an bestimmten Ausbildungsstandorten offen sagen, entgegen der römischen Weisung könnten bei ihnen bekennende Homosexuelle sehr wohl Priester werden, sagt ja alles. 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei geht es nicht nur um ein System des wechselseitigen Deckens

War der Pun intended?

 

Du übersiehst, daß dieses System nur deshalb überhaupt eine Basis hat, weil die Kirche dieses Versteckspiel fördert.