Aus dem Vatikan für Alle

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und seit Projekte wie der Synodale Weg sowohl daran interessiert sind, die ehelose Keuschheit des Priesterstands zur Disposition zu stellen

 

Da gibt es nichts mehr zur Disposition zu stellen. Die ist längst Fiktion (wenn sie jemals etwas anderes war).

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

War der Pun intended?

 

Intendiert nicht, aber mir war klar, dass das man das so verstehen kann. Es ist ja auch nicht ganz falsch. Es gibt ja durchaus schwule Theologenpaare, deren gemeinsame "Karriere" im Priesterseminar begonnen hat. Gut, wenn solche Kandidaten von selbst merken, dass sie unter diesen Vorzeichen wohl lieber nicht an den Weihealtar treten sollten. 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Intendiert nicht, aber mir war klar, dass das man das so verstehen kann. Es ist ja auch nicht ganz falsch. Es gibt ja durchaus schwule Theologenpaare, deren gemeinsame "Karriere" im Priesterseminar begonnen hat. 

Geschmacklos in jedem Fall.

 

Aber in Abfälligkeiten ggü Homosexuellen ist die Kirche ja geübt.

bearbeitet 29. Mai von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da gibt es nichts mehr zur Disposition zu stellen. Die ist längst Fiktion (wenn sie jemals etwas anderes war).

 

Es geht hier ja erst einmal um die geltende, rechtliche Regelung, die verändert werden soll. Dass der Zölibat öfter nicht im Sinne der Kirche gelebt wird als umgekehrt, das dürfte ja klar sein (was in meinen Augen seine Abschaffung oder Freistellung dennoch nicht rechtfertigt; wir schaffen ja auch die Ehe nicht ab, weil Eheleute einander untreu sind). 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

; wir schaffen ja auch die Ehe nicht ab, weil Eheleute einander untreu sind

Die Leute gehen halt einfach keine Ehen mehr ein...

bearbeitet 29. Mai von Flo77

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Die Leute gehen halt einfach keine Ehen mehr ein...

 

Oder entscheiden sich nicht mehr für das ehelose Weihepriestertum (zumindest in der lateinischen Kirche). Ehe und Zölibat sind hier in meinen Augen Seiten derselben Medaille. In beiden Fällen dürfte gelten "Wer es fassen kann, der fasse es".

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Kandidaten mit tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen

Interessehalber... was sind denn tiefsitzende homosexuelle Tendenzen? Anders gefragt... was ist der Unterschied zu den homosexuellen Tendenzen? Dass letztere z.B. auch Männer haben, die bi sind? Und das wäre dann nicht so schlimm? 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Die Leute gehen halt einfach keine Ehen mehr ein...

 

Oder entscheiden sich nicht mehr für das ehelose Weihepriestertum (zumindest in der lateinischen Kirche). Ehe und Zölibat sind hier in meinen Augen Seiten derselben Medaille. In beiden Fällen dürfte gelten "Wer es fassen kann, der fasse es".

 

Während aber Ehe und Familie nicht zwingend zusammengehen müssen, hat sich die kath. Kirche entschieden, daß es Priester nur in der zölibatären Form geben soll (die Praxis sieht da zum Teil schon anders aus, auch mit kirchlicher Billigung). Nur ist diese Lebensform den heutigen Menschen noch viel weniger zu vermitteln als die Eheform für die Familie. Jetzt ist nur noch die Frage, was schneller sinkt, die Zahl der Mitglieder oder die der Priester. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Interessehalber... was sind denn tiefsitzende homosexuelle Tendenzen? Anders gefragt... was ist der Unterschied zu den homosexuellen Tendenzen?

 

 

Also so wie ich diesen Begriff verstehe, den ich auch nur der entsprechenden römischen Instruktion entnommen habe, bezeichnen tiefsitzende homosexuelle Tendenzen eine verfestigte Sexualpräferenz, die auf dasselbe Geschlecht hin orientiert ist, im Gegensatz zu phasenweisen, meist mit der Pubertät und der menschlichen Entwicklung assoziierten gleichgeschlechtlichen Attraktionen, die auftreten können, aber wieder vergehen. Es handelt sich in diesem Sinne um homosexuelle Tendenzen, "die bloß Ausdruck eines vorübergehenden Problems, wie etwa einer noch nicht abgeschlossenen Adoleszenz sind". Man könnte knapper auch sagen jugendlich-pubertäre Verwirrung über die eigene sexuelle Identität. 

 

Deshalb sieht die genannte Instruktion auch vor, dass solche nur temporären homosexuellen Tendenzen mindestens drei Jahre vor der Weihe zum Diakon sicher überwunden sein müssen. 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist diese Lebensform den heutigen Menschen noch viel weniger zu vermitteln als die Eheform für die Familie.

 

Das ist in der Beschreibung durchaus so. Aber ich frage mich: War das jemals anders? Der Zölibat ist seit es ihn gibt sozusagen ein Reizthema, eine Provokation oder etwas, über das die Menschen den Kopf schütteln. Den Eunuchen-Spruch haben ausweislich des Evangeliums schon die Zuhörer Jesu nicht so recht verstanden (und Origenes der Überlieferung nach auch nicht). 

 

Das kann man als seine Schwäche sehen, gerade in diesen Zeiten des Mangels an Priestern. Andererseits hat gerade die ehelose und keusche Lebensform wie sie von der Kirche gewünscht ist ein fast schon subversives Potenzial. Da gibt es Menschen, die das, was für die meisten Leute eine Selbstverständlichkeit und eine Erfüllung ist, nämlich Partnerschaft, Beziehung, Sexualität und Kinder, um eines höheren Gutes willen freiwillig in den Wind schlagen. Da könnte man neugierig werden, was es denn ist, das diese Menschen (darunter fallen ja auch weibliche Ordensleute, die oft vergessen werden) dem bürgerlichen Glück der Weltleute vorziehen. So gesehen ist der Zölibat weit mehr als eine Kirchendisziplin oder der Verzicht auf Sex. Der Zölibatäre legt vielmehr schon hier auf Erden mit seiner ganzen Existenz Zeugnis vom kommenden Reich Gottes ab. 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Der Zölibatäre legt vielmehr schon hier auf Erden mit seiner ganzen Existenz Zeugnis vom kommenden Reich Gottes ab. 

 

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber die Zölibatäre, die man im realen Leben trifft, legen eher Zeugnis ab für anderes. Aus historischer Sicht möchte ich hinzufügen, daß der Grund für die Zölibat auch nicht das Glaubenszeugnis war, sondern die größere Kontrolle der Kirchenleitung über ihr Personal. Ein Zölibatärer kann nun mal nicht hoffen, sein Amt zu vererben. (Daß einige es trotzdem gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt). 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

...sondern manchmal auch um ein Repressionssystem, das sich gegen solche Seminaristen richtet, die nicht homosexuell sind und zum Thema die Position des Lehramts vertreten. Ausgrenzung ist da wohl noch die harmlosere Variante.

Die werden es aber nicht nur im Seminar, sondern auch in der Seelsorgearbeit, die sie einmal übernehmen sollen, nicht einfach haben. Wäre es da nicht sinnvoller, wenn sie rechtzeitig das wirkliche Leben kennenlernen und die erforderlche Resilienz entwickeln können?  Das Leben ist nun einmal nicht lehramtskonform.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Die werden es aber nicht nur im Seminar, sondern auch in der Seelsorgearbeit, die sie einmal übernehmen sollen, nicht einfach haben. Wäre es da nicht sinnvoller, wenn sie rechtzeitig das wirkliche Leben kennenlernen und die erforderlche Resilienz entwickeln können?  Das Leben ist nun einmal nicht lehramtskonform.

 

Das wirkliche Leben besteht darin, dass homosexuelle Cliquen Nichthomosexuelle mobben? Wäre mir bisher eher nicht aufgefallen. Im Biotop Priesterseminar kommt so mitunter etwas vor. Bzw. man müsste sagen es kam vor. Mittlerweile sind jedenfalls in Deutschland die Seminare so dünn besetzt, dass Mobben allein schon zahlenmäßig schwierig wird. 

 

Oder geht es um das Vertreten der lehramtlichen Position? Nun, das sollte nach meinen Begriffen für einen angehenden Priester eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn das nichtmal im Priesterseminar mehr möglich ist, dann Prost Mahlzeit. Oder anders gesagt: Wenn das schon am grünen Holz geschieht, was soll dann erst am dürren werden?

 

Im Übrigen heißt dem moralischen Urteil der Kirche hinsichtlich Homosexualität zuzustimmen nicht, dem einzelnen Homosexuellen irgendwie feindselig oder ablehnend zu begegnen. 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[gouvernante]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Aus historischer Sicht möchte ich hinzufügen, daß der Grund für die Zölibat auch nicht das Glaubenszeugnis war, sondern die größere Kontrolle der Kirchenleitung über ihr Personal.

Das ist so falsch. Deine Beschreibung bezieht sich ausschließlich auf den Weltklerus, der von Pfründen zu leben hatte. Die sog. evangelischen Räte der Ordensmänner und -frauen (und dazu gehört neben Armut und Gehorsam eben die ehelose Keuschheit) sind nicht in einer Kontrolllogik entstanden (und viel älter als die Pfründenprobleme des diözesanen Klerus).

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aus historischer Sicht möchte ich hinzufügen, daß der Grund für die Zölibat auch nicht das Glaubenszeugnis war, sondern die größere Kontrolle der Kirchenleitung über ihr Personal.

Das ist so falsch. Deine Beschreibung bezieht sich ausschließlich auf den Weltklerus, der von Pfründen zu leben hatte. Die sog. evangelischen Räte der Ordensmänner und -frauen (und dazu gehört neben Armut und Gehorsam eben die ehelose Keuschheit) sind nicht in einer Kontrolllogik entstanden (und viel älter als die Pfründenprobleme des diözesanen Klerus).

 

Da hast du vollkommen recht. Aber sehe ich es falsch, daß für die Ehelosigkeit der Mönche und Nonnen die Bezeichnung "Zölibat" auch nicht verwendet wird? Wie gesagt, Inhaltlich sind wir und einig: ich bezog mich mit meiner Aussage nur auf den Klerus, nicht auf die Ordensleute. 

[Studiosus]

Um genau zu sein auf den Weltklerus, es gibt auch Kleriker im Ordensstand bzw. Ordensleute, die Kleriker sind. Aber das sind Nuancen.

 

Man unterscheidet, so zumindest mein Kenntnisstand, den Zölibat der Weltgeistlichen und den der Ordensangehörigen. Zölibat heißt es aber soweit ich weiß im einen wie im anderen Fall, einfach weil das Wort Zölibat von seiner Wurzel her erstmal einfach nur ehelos bedeutet. 

 

Dass man noch heute die Erhebung des Zölibats in den Rang eines allgemeinen Kirchengesetzes nur oder hauptsächlich auf die Erb- bzw. Pfründenproblematik zurückführt, macht mir persönlich Bauchschmerzen. Auch rein historisch betrachtet. Es gibt viele Begründungen für den Zölibat des höheren Klerus, das Erbthema ist da nur eines unter vielen und meines Erachtens nicht das ausschlaggebende. Auch wenn man das selbst heute noch bei Historikern und Theologen (!) genau so liest. Aber das ist eine andere Baustelle. Heids Buch zum Zölibat, das ich als Standardwerk empfehle, legt das recht ausführlich auseinander.

 

Zölibatsgegner aus unseren eigenen Reihen (der katholischen Kirche) nehmen das Narrativ vom Papst, der durch die universale Einführung des Zölibats für Weltpriester das Kirchenvermögen zusammenraffen wollte, nur allzu emsig auf. Das ist natürlich Wasser auf deren Mühlen, wenn es darum geht zu beweisen, dass der Zölibat der Gier der Kirche geschuldet sei und eben nicht in der Lebensform Christi und der Nachahmung derselben in der apostolischen Überlieferung wurzelt. 

bearbeitet 29. Mai von Studiosus

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Zölibatsgegner aus unseren eigenen Reihen (der katholischen Kirche) nehmen das Narrativ vom Papst, der durch die universale Einführung des Zölibats für Weltpriester das Kirchenvermögen zusammenraffen wollte, nur allzu emsig auf. Das ist natürlich Wasser auf deren Mühlen, wenn es darum geht zu beweisen, dass der Zölibat der Gier der Kirche geschuldet sei und eben nicht in der Lebensform Christi und der Nachahmung derselben in der apostolischen Überlieferung wurzelt. 

 

Fest steht, lange Zeit war der Zölibat keine soziale Realität, selbst unter Päpsten nicht. Selbst wenn es mal gedacht war als Zeugnis für irgendetwas, wird es heute außerhalb  der kath. Kirche nicht mehr verstanden. Innerkirchlich dagegen gibt es vermutlich keine Alternative, wie man an den Konflikten innerhalb der anglikanischen Kirche sehen kann. 

 

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen heißt dem moralischen Urteil der Kirche hinsichtlich Homosexualität zuzustimmen nicht, dem einzelnen Homosexuellen irgendwie feindselig oder ablehnend zu begegnen. 

Na das erlebe ich hier allerdings anders.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber sehe ich es falsch, daß für die Ehelosigkeit der Mönche und Nonnen die Bezeichnung "Zölibat" auch nicht verwendet wird?

Ist in meinen Augen eine statistische Frage.
In der aktuellen Diskussion meint Zölibat eher die Koppelung der Pflicht zur Ehelosigkeit mit der priesterlichen Berufung für Diözesanpriester, denn die ganze breite zölibatärer Lebensformen in der Kirche. Im Blick auf Orden und weitere Formen wird "er/sie lebt zölibatär" aber durchaus verwendet, auch im normalen kirchlichen Sprachgebrauch.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Es gibt viele Begründungen für den Zölibat des höheren Klerus, das Erbthema ist da nur eines unter vielen und meines Erachtens nicht das ausschlaggebende.

Ich meine, man muss die Vielfalt der (auch theologischen) Begründungen von der einen (ökonomischen), die letztlich die (relativ) breite Durchsetzung ermöglicht hat, unterscheiden.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Zölibatsgegner aus unseren eigenen Reihen (der katholischen Kirche)

Das ist mit zu undifferenziert. Ich denke, es gibt nur sehr wenig Personen, die eine ehelose Lebensform per se in Frage stellen. Was angefragt ist, ist die Koppelung des Priesterseins (in Form des sogenannten Weltklerus) an die Verpflichtung zur Ehelosigkeit.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Zölibatsgegner aus unseren eigenen Reihen (der katholischen Kirche) nehmen das Narrativ vom Papst, der durch die universale Einführung des Zölibats für Weltpriester das Kirchenvermögen zusammenraffen wollte, nur allzu emsig auf.

Das halte ich für eine verfälschende und falsche Darstellung. Es ging den damaligen Päpsten nicht darum, das Kichenvermögen 'zusammenraffen' zu wollen, sondern um die Unabhängigkeit der Kirche. Weil es einfach keine geeignete Qualifikation für das Priesteramt ist, der Sohn eines Priesters zu sein. Das ergänzend noch eine zunehmende Sexualfeindlichkeit dazukam war für den Prozess der Durchsetzung des Zölibats (der wohl ca. 200 Jahre brauchte) zumindest hilfreich, wenn nicht sogar notwendig.

 

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Heids Buch zum Zölibat, das ich als Standardwerk empfehle, legt das recht ausführlich auseinander.

Provokant gefragt: Warum sollte ich Heid mehr glauben als Ranke-Heinemann? Man findet doch gerade in der Theologie immer jemanden, der die eigene Meinung vertritt...

 

bearbeitet 30. Mai von Moriz

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Oder geht es um das Vertreten der lehramtlichen Position? Nun, das sollte nach meinen Begriffen für einen angehenden Priester eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn das nichtmal im Priesterseminar mehr möglich ist, dann Prost Mahlzeit. Oder anders gesagt: Wenn das schon am grünen Holz geschieht, was soll dann erst am dürren werden?

Die lehramtliche Position stammt aus einer Zeit, in der es einen überaus repressiven und lebensfernen Verhaltenskodex gab. Wer da nicht hineinpaßte, konnte wirklich von Mobbing reden. Diese Zeit ist vorbei. Es wäre nicht sinnvoll, das damalige Umfeld künstlich am Leben zu erhalten und den unausbleiblichen Kulturschock für die spätere Berufstätigkeit aufzusparen. Wer die lehramtliche Position vertreten will, sollte möglichst frühzeitig lernen, sich damit auch im heutigen Lebensumfeld zu behaupten. Der Umgang des kirchlichen Personals mit denjenigen, die nicht zu ihrem Lehramt passen, ist - auch wenn er sich etwas gebessert hat - immer noch ausbaufähig. 

bearbeitet 30. Mai von Merkur

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Das wirkliche Leben besteht darin, dass homosexuelle Cliquen Nichthomosexuelle mobben? Wäre mir bisher eher nicht aufgefallen. Im Biotop Priesterseminar kommt so mitunter etwas vor. Bzw. man müsste sagen es kam vor. Mittlerweile sind jedenfalls in Deutschland die Seminare so dünn besetzt, dass Mobben allein schon zahlenmäßig schwierig wird. 

 

Vor 25 Jahren, als ich noch in den ersten Orden der Franziskaner wollte (OFM), war es innerhalb des Ordens ein offenes Geheimnis, daß eine nordamerikanische Ordensprovinz ausschließlich Homosexuelle eintreten ließ. Wie das heute aussieht weiß ich nicht.

 

Und manche Geheimnisse der hiesigen Provinz behalte ich für mich…

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Oder geht es um das Vertreten der lehramtlichen Position? Nun, das sollte nach meinen Begriffen für einen angehenden Priester eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn das nichtmal im Priesterseminar mehr möglich ist, dann Prost Mahlzeit.

 

Ebenfalls Prost Mahlzeit.