Aus dem Vatikan für Alle

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Das halte ich für eine verfälschende und falsche Darstellung. Es ging den damaligen Päpsten nicht darum, das Kichenvermögen 'zusammenraffen' zu wollen, sondern um die Unabhängigkeit der Kirche.

Das Zölibat beförderte vor allem die weltliche Machtentfaltung der Kirche, denn es machte Bischöfe als Träger weltlicher Lehen attraktiv. Der Bischof hatte zwar meistens auch Kinder, aber keine legitimen, also konnte er sein Lehen nicht vererben und es fiel nach dem Tod an den König zurück. 

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb sieht die genannte Instruktion auch vor, dass solche nur temporären homosexuellen Tendenzen mindestens drei Jahre vor der Weihe zum Diakon sicher überwunden sein müssen.

Du lieber Gott, im Vatikan scheinen sie ja noch blöder zu sein als man es eh schon merkt.

oder machst du Scherze? Steht das da echt so drin?

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich meine, man muss die Vielfalt der (auch theologischen) Begründungen von der einen (ökonomischen), die letztlich die (relativ) breite Durchsetzung ermöglicht hat, unterscheiden.

Ich vermute, die ganzen Begründungen sind das Resultat eines Phänomens, das man auch in anderem Zusammenhang kennt.

Etwas (in diesem Fall das Priesterzölibat) ist in einer Zeit und Gedankenwelt entstanden, die uns heute vollkommen fremd ist. Man hält dieses „etwas“ für irgendwie ehrwürdig, weil es alt ist, aber die ursprüngliche Begründung ist später, in einer anderen Zeit und Gedankenwelt nicht mehr nachvollziehbar, und so denkt man sich neue Begründungen aus, die später auch nicht mehr verstanden werden, weshalb man sich wieder neue ausdenkt usw.

 

Stichwort Katzenanbinden

 

Werner

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Vor 25 Jahren, als ich noch in den ersten Orden der Franziskaner wollte (OFM), war es innerhalb des Ordens ein offenes Geheimnis, daß eine nordamerikanische Ordensprovinz ausschließlich Homosexuelle eintreten ließ.

Wir haben die das geprüft? Ich frage für einen Freund.

 

Werner

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Aristippos:

Das Zölibat beförderte vor allem die weltliche Machtentfaltung der Kirche, denn es machte Bischöfe als Träger weltlicher Lehen attraktiv. Der Bischof hatte zwar meistens auch Kinder, aber keine legitimen, also konnte er sein Lehen nicht vererben und es fiel nach dem Tod an den König zurück. 

Und außerhalb des HRR?

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und manche Geheimnisse

Genau das ist doch das Problem. Wäre der Umgang mit dem Thema Sexualität insgesamt lehramtlich nicht so überfrachtet und tabuisiert, wäre das Erpressungs- und Skandalpotenzial weitaus geringer.

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Aristippos:

Das Zölibat beförderte vor allem die weltliche Machtentfaltung der Kirche, denn es machte Bischöfe als Träger weltlicher Lehen attraktiv. Der Bischof hatte zwar meistens auch Kinder, aber keine legitimen, also konnte er sein Lehen nicht vererben und es fiel nach dem Tod an den König zurück. 

Fiel das Lehen dann nicht an den nachfolgenden Bischof?

[Studiosus]

Ich glaube, so kann ich es zumindest aus meiner sporadischen Erfahrung sagen, man sollte aufhören in homosexuellen Theologen/Seminaristen/Priestern nur die verfolgte Unschuld und "Opfer" zu sehen. Angst vor Erpressung und Outing? Ach bitte. Was passiert denn heute, wenn sich ein Priester als schwul outet? Richtig, nichts. Lässt sich in Deutschland immer wieder beobachten. Ich will es etwas zuspitzen: Solange ein schwuler Priester sein Nümmerchen mit seinem Partner nicht gerade öffentlich auf dem Kirchenvorplatz schiebt, juckt das keinen. Nichtmal die Bischöfe. Die sind - was ein Problem in sich ist - froh, wenn sie nirgends eingreifen müssen (auch wenn es geboten wäre) und keinen potenziellen Pfarrer einer Großpfarrei verlieren. Und viele Gemeinden, die von der Neigung ihres Hirten wissen, klatschen doch im Grunde Beifall. Das ist bei heterosexuellen Zölibatsverstößen ja nicht anders. So weit sind wir schon gekommen. 

 

Dagegen halte ich die wirklich immer stärker werdende und auch immer forscher hervortretende Lobby homosexueller Priester und Theologen für ein ernsthaftes Problem für die Kirche. Die Ernte des aus falscher Furcht vor Diskriminierung tatenlosen Zusehens der kirchlichen Autoritäten ist hier noch lange nicht eingeholt. 

 

Und ich kann es nur unterstreichen: Für Seminare, Ordensgemeinschaften, ja ganze Diözesen kann ein Filz homosexueller Kleriker, die sich decken, bevorzugen und gegen andere intrigant und feindlich auftreten, tödlich sein. 

 

Es ist nicht umsonst so, dass die meines Wissens erste offizielle Erklärung zum Ausschluss homosexueller Kandidaten in den 60er Jahren aus der seinerzeitigen Religiosenkongregation, also von einer Behörde für die Orden, kam. Die wissen schließlich, da sie eng zusammenleben, was Gemeinschaften gefährdet. Die Instruktion von 2005 nimmt das mehr oder weniger nur auf und macht es universal verbindlich. 

bearbeitet 30. Mai 2024 von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich glaube, so kann ich es zumindest aus meiner sporadischen Erfahrung sagen, man sollte aufhören in homosexuellen Theologen/Seminaristen/Priestern nur die verfolgte Unschuld und "Opfer" zu sehen. Angst vor Erpressung und Outing? Ach bitte. Was passiert denn heute, wenn sich ein Priester als schwul outet? Richtig, nichts. Lässt sich in Deutschland immer wieder beobachten. Ich will es etwas zuspitzen: Solange ein schwuler Priester sein Nümmerchen mit seinem Partner nicht gerade öffentlich auf dem Kirchenvorplatz schiebt, juckt das keinen. Nichtmal die Bischöfe. Die sind - was ein Problem in sich ist - froh, wenn sie nirgends eingreifen müssen (auch wenn es geboten wäre) und keinen potenziellen Pfarrer einer Großpfarrei verlieren. 

woraus speist sich diese "sporadische Erfahrung"

[Werner001]

Es ist halt ziemlich offensichtlich, dass zumindest in aufgeklärten Weltgegenden nur eine kleine Minderheit der Gläubigen versteht und nur eine kleine Minderheit der Hirten glaubt, was die Kirche zu diesem Thema lehrt.

Und weder den Gläubigen noch den Hirten ist das Thema wichtig genug, um Konsequenzen aus dem Nicht-Verstehen und Nicht-Glauben zu ziehen.

 

Werner

[Aristippos]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Fiel das Lehen dann nicht an den nachfolgenden Bischof?

Nicht zwingend, aber meistens. Nur: Wer suchte vor dem Investiturstreit den nächsten Bischof aus?

bearbeitet 30. Mai 2024 von Aristippos

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Nicht zwingend, aber meistens. Nur: Wer suchte vor dem Investiturstreit den nächsten Bischof aus?

Nochmal: ihr redet vom HRR

sonst gab es das nicht, dass Bischöfe weltliche Lehnsfürsten waren (ok, der Bischof von Durham ist eine Ausnahme)

 

Werner

[Aristippos]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Und außerhalb des HRR?

 

Werner

Auch dort. Große Kirchenlehen gab es auch bei den frühen Kapetingern.

 

Als die Kirche den königlichen Einfluss auf die Bischofswahlen zurückgedrängt hatte, verlor dieses Modell natürlich an Attraktivität, ein Bischof als Lehnsmann war keine "sichere Bank" mehr. In stärkeren Monarchien verschwanden daraufhin die Kirchenlehen, im HRR etablierten sie sich.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und ich kann es nur unterstreichen: Für Seminare, Ordensgemeinschaften, ja ganze Diözesen kann ein Filz homosexueller Kleriker, die sich decken, bevorzugen und gegen andere intrigant und feindlich auftreten, tödlich sein. 

 

Das kann auch tödlich sein ohne boshafte Umtriebe. Grundsätzlich ist die Tendenz insbesondere in Ordensgemeinschaften die, daß die überaltern und letztlich verschwinden, die nicht komplett zur Lehre der Kirche stehen.

Natürlich verschwinden auch kirchentreue, das ist nicht der alleinige Grund (ich habe bspw. mal eine Gemeinschaft von Frauen kennengelernt, die bzgl. Gastfreundschaft und Herzlichkeit noch Luft nach oben hatten - auch weg).

Doch ohne Treue zur überlieferten Lehre gibt es kein Aufblühen des Ordenslebens im 21. Jahrhundert, dafür gibt es reichlich Evidenz.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Es ist nicht umsonst so, dass die meines Wissens erste offizielle Erklärung zum Ausschluss homosexueller Kandidaten in den 60er Jahren aus der seinerzeitigen Religiosenkongregation, also von einer Behörde für die Orden, kam. Die wissen schließlich, da sie eng zusammenleben, was Gemeinschaften gefährdet. Die Instruktion von 2005 nimmt das mehr oder weniger nur auf und macht es universal verbindlich. 

 

Ich dachte immer, Johannes XXIII. hätte sich dahingehend schon 1961 geäußert.

bearbeitet 30. Mai 2024 von rorro

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Ich dachte immer, Johannes XXIII. hätte sich dahingehend schon 1961 geäußert.

Ich dachte immer, der liebe Herrgott hätte sich schon beim Verfassen der Bibel dahingehend geäußert.

 

Werner

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 ... Angst vor Erpressung und Outing? Ach bitte. Was passiert denn heute, wenn sich ein Priester als schwul outet? Richtig, nichts. ...

Das ist doch eine erfreuliche Entwicklung.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich dachte immer, Johannes XXIII. hätte sich dahingehend schon 1961 geäußert.

 

Das kann oder wird wahrscheinlich sogar so sein. Mir war ungeprüft nur noch dieses Dokument zur Ausbildung in den Orden von kurz vor Beginn des Zweiten Vatikanischen Konzils in Erinnerung. 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Doch ohne Treue zur überlieferten Lehre gibt es kein Aufblühen des Ordenslebens im 21. Jahrhundert

Mit Treue zur überlieferten Lehre gibt es dafür ein Aufblühen der sogenannten Neuen Geistlichen Gemeinschaften, deren Gründer (und zum Teil auch Gründerinnen) sich in statistisch signifikanten Maße als Missbrauchtäter und -täterinnen entpuppt haben (sowohl geistlicher Missbrauch als auch sexualisierte Gewalt).

[Merkur]

Treue zur überlieferten Lehre kann alles mögliche bedeuten.

 

@Werner001 Warum ist der Bischof von Durham eine Ausnahme?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Treue zur überlieferten Lehre kann alles mögliche bedeuten.

 

@Werner001 Warum ist der Bischof von Durham eine Ausnahme?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/County_Durham

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

 

@Werner001 Warum ist der Bischof von Durham eine Ausnahme?

Flo hat schon verlinkt. Die Bischöfe von Durham waren bis ins 19. Jhdt auch weltliche Herrscher in Durham County. Das gab es aber in England nur dort, alle anderen Bischöfe (und Äbte) hatten zwar teils reiche Pfründe (der Bischof von Winchester war quasi von Amts wegen einer der reichsten Männer Englands, zumindest vor dem Achten Heinrich), aber keine weltliche Herrschaftsbefugnis.

 

Werner 

[SteRo]

Summa theol. I-II, q73, a 10:

 

Die andere Art Sünden kommt von der Überlegung her; und diese Sünden werden jemandem um so mehr angerechnet, je größer ["größer" iSv "gesellschaftlicher Status oder Anerkennung aufgrund von Reichtum, Stellung, Bildung"] er ist. Und das kann sein auf Grund von ... 3. wegen des besonderen Gegensatzes mancher Sünden zur Größe der sündigenden Person; wie wenn z. B. ein Fürst die Gerechtigkeit verletzt, der sie beschützen soll, oder wenn ein Priester Unkeuschheit thut, der Keuschheit gelobt hat;

[Cosifantutti]

Für morgen ist ein neues Dokument aus dem Vatikan angekündigt, das sich mit der Rolle des Papstes innerhalb der Kirche befassen soll. 

Das Dokument soll auch konkrete Vorschläge enthalten, wie das Papstamt - im Sinne des Petrusdienstes - in Zukunft im Hinblick auf die anderen christlichen Konfessionen ausgeübt werden soll. Man darf also - zumindest "innerkirlich" gespannt sein auf den morgigen Tag......

 

Im Dokument zum Papstamt geht es um die Quadratur des Kreises - katholisch.de

[Spadafora]

das kann alles sein, wie man heute in Rom hört ist es ein Diskussionspapier  dass bis zum Jubiläum von Nicäa fertig sein soll  der Westen wird das Osterdatum des Ostens übernehmen angeblich kommt eine Neuinterpretation des I Vatikanums das könnte wirklich lustig werden

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

das kann alles sein, wie man heute in Rom hört ist es ein Diskussionspapier  dass bis zum Jubiläum von Nicäa fertig sein soll  der Westen wird das Osterdatum des Ostens übernehmen angeblich kommt eine Neuinterpretation des I Vatikanums das könnte wirklich lustig werden

lassen wir uns einfach mal überraschen, was sich der Vatikan hier speziell zum universalen Dienstamt des Papstes ausgedacht hat. Ich bin wirklich mal gespannt, ob aus Rom ganz konkrete Vorschläge kommen und ob diese Vorschläge auch von anderen christlichen Konfessionen, Teilkirchen und kirchlichen Gemeinschaften aufgegriffen werden. Es ist ja bei der Frage der Ökumene nicht so, dass es immer nur darum geht, dass sich "Rom" oder "der Vatikan" - wie man das dann auch noch so schön in diplomatischer Sprache formuliert: "bewegen" müsse. Das gemeinsame Streben nach Einheit der Christen ist eine Herausforderung für alle christlichen Gruppierungen

bearbeitet 12. Juni 2024 von Cosifantutti