Aus dem Vatikan für Alle

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das gemeinsame Streben nach Einheit der Christen ist eine Herausforderung für alle christlichen Gruppierungen

 

Oh, ich finde das Christentum in vielen kleinen Kirchen viel sympatischer.

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, ich finde das Christentum in vielen kleinen Kirchen viel sympatischer.

…..es geht ja nicht um eine uniforme Einheit im Sinne einer geistlichen „SED“, sondern um die vielzitierte „Einheit in Vielfalt“. Es ist ja - jedenfalls für kirchliche „Insider“ schon spannend zu sehen, ob das angekündigte Dokument aus dem Vatikan wirklich substantielle Vorschläge im Hinblick auf die Ökumene enthält, die auch die anderen Konfessionen zur einer Reaktion herausfordern….. 

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Für morgen ist ein neues Dokument aus dem Vatikan angekündigt, das sich mit der Rolle des Papstes innerhalb der Kirche befassen soll. 

Das Dokument soll auch konkrete Vorschläge enthalten, wie das Papstamt - im Sinne des Petrusdienstes - in Zukunft im Hinblick auf die anderen christlichen Konfessionen ausgeübt werden soll. Man darf also - zumindest "innerkirlich" gespannt sein auf den morgigen Tag......

 

Im Dokument zum Papstamt geht es um die Quadratur des Kreises - katholisch.de

Kann mir nicht vorstellen, ob und warum sowas für Gläubige relevant sein sollte.

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb SteRo:

Kann mir nicht vorstellen, ob und warum sowas für Gläubige relevant sein sollte.

Naja, dann kann man nur nüchtern konstatieren, dass deine Vorstellungskraft nicht sehr ausgeprägt ist

[Wunibald]

Gerade lese ich in der Passauer Neuen Presse, nicht von den "Schmutzeleien", die damals in Bayern zum geflügelten Wort geworden sind, sondern  schon wieder von Schwuchteleien im Vatikan.

 

...Nun soll erneut das Wort „Schwuchtelei“ gefallen sein, das bereits vor einigen Wochen für einen Skandal sorgte. Damals kritisierte Franziskus homosexuelle Umtriebe in Priesterseminaren und entschuldigte sich später für seine Wortwahl. Jetzt soll der Papst gesagt haben: „Es liegt ein Hauch von Schwuchtelei über dem Vatikan.“ 

 

Weil Mautschranke, auch copy& paste gehen nur mit Klimmzügen, ein Link zu Silere non possum, die der PNP als Quelle dient. Ob das eine seriöse Quelle ist mag jeder für sich selbst beurteilen.

 

bearbeitet 12. Juni von Wunibald

[Sucuarana]

9 hours ago, Wunibald said:

Jetzt soll der Papst gesagt haben: „Es liegt ein Hauch von Schwuchtelei über dem Vatikan.“ 

Ist bei TvE das Cologne umgekippt und ausgelaufen?

[Florianklaus]

Das Dokument ist raus: https://katholisch.de/artikel/53974-vatikan-schlaegt-neues-verstaendnis-und-andere-ausuebung-von-papstamt-vor

[Spadafora]

Das wird eine Monster Aufgabe und könnte ähnliche Veränderungen bewirken wie das II Vatikanum

[Studiosus]

Ich bin natürlich weit davon entfernt, das Gesamtdokument (ca. 150 Seiten, bisher nur auf Italienisch oder Englisch) schon durchgesehen, geschweige denn durchgearbeitet zu haben. Daher erlaube ich mir noch kein inhaltliches Statement. 

 

Allerdings möchte ich auf den Genus des Dokuments hinweisen: Es ist ein Studiendokument. Erst einmal nicht mehr und nicht weniger. Es wurde mit ausdrücklicher Billigung des Heiligen Vaters veröffentlicht, was es natürlich etwas von den übrigen römischen Papieren abhebt. Im Grunde ist es eine Sammlung dessen, was der ökumenische Dialog unter Federführung des Dikasteriums für die Einheit der Christen seit dem Erscheinen von Ut unum sint in dieser Frage hervorgebracht hat. 

 

Inwieweit die Stimmen und Vorschläge, die in dem Dokument aufscheinen, tatsächliche und praktische Auswirkungen auf Glaube, vor allem aber das Recht der Kirche haben können und werden, steht in den Sternen. Das Thema ist ja nicht neu, schon Joseph Ratzinger hat sich vor Jahrzehnten daran versucht (daraus stammt die bekannte Kompromissformel: "...die Stellung des Papstamtes auf den Status des 1. Jahrtausends zurückführen". Aus dem Gedächtnis zitiert). 

 

Man darf sich die Sache mit dem Papstamt nicht zu einfach vorstellen. Weder innerkatholisch, noch von Seiten der getrennten Brüder. Natürlich äußern sich im Rahmen einer solchen Publikation eher konzillare, wohlwollende Stimmen. Und es gibt sicher, insbesondere in der Orthodoxie, Strömungen, die einer alternativen, auf antike Vorbilder zurückgreifenden Aufstellung des Papstamtes nicht grundsätzlich verschlossen gegenüber stehen. Aber ob das alle oder auch nur die Mehrheit abbildet, das weiß ich nicht. Und nicht zu vergessen den gesamten Komplex der aus der Reformation hervorgegangenen kirchlichen Gemeinschaften. 

bearbeitet 13. Juni von Studiosus

[Spadafora]

ja es wird spannend

[Florianklaus]

Spannend wird vor allem, mit welchen theologischen Winkelzügen man versuchen wird, "pastor aeternus" zu dekonstruieren.

[Spadafora]

das ginge durchaus z.B. das nur das Unfehlbar ist von dem der Papst klar sagt  "Jetzt handel ich unfehlbar"

nicht das jemand wie der Ratziger Pepi bei Ordinatio Sacerdotalis aus den Kulissen schreit das ist unfehlbar
aber bezüglich dieses Falles läuft ja schon eine Untersuchung

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Spannend wird vor allem, mit welchen theologischen Winkelzügen man versuchen wird, "pastor aeternus" zu dekonstruieren.

 

Das ist eine berechtigte Sorge, ja. Ich persönlich - aber ich bin ja auch nicht Papst - sehe nicht, wie ohne eine zumindest empfindliche Uminterpretation der Papstdogmen des I. Vatikanums eine solche ökumenische Option geschaffen werden soll. 

 

Wahrscheinlich wird man dem Ganzen wieder das Etikett "Fortschritt in der Lehre" oder "Lehramt von Papst Franziskus" anhängen und in Rom denken, damit sei die Sache erledigt. 

 

Dass man damit eventuell - die Frage des papa haereticus ausgeklammert - einen weiteren Teil des katholischen Patrimoniums ohne Not verschleudert, weil man meint, hierdurch mehr Menschen zur katholischen Kirche zu bringen, ist nochmal ein Problem für sich. Bekehrungsströme aus dem Osten oder gar die Kirchenunion mit der Orthodoxie wird eher nicht dabei heraus kommen. Da überschätzt man sich in Rom wohl. 

bearbeitet 13. Juni von Studiosus

[Katholikos]

Es gefällt mir, dass sich der Papst mit diesem Studiendokument im wesentlichen meinen Äußerungen anschließt (kluger Mann): Der Papst als Patriarch des Westens und Ehrenprimas unter den Patriarchen. Pastor aeternus ist im wesentlichen eine Verengung der Lehre, die wieder geöffnet werden muss. Der ganze Argumentationsstrang von Jesus über Petrus zum römischen Papstamt als alleiniger Inhaber eines unbegrenzten Jurisdiktionsprimats ist historischer Blödsinn.

bearbeitet 14. Juni von Katholikos

[Flo77]

Die viel interessantere Frage ist aber ja, was für Folgen soll diese Neudefinition im Außenverhältnis für das Innenverhältnis haben?

 

Ist ja nett, daß er nicht mehr in die anderen Patriarchate hineinregieren will, aber das ändert ja nix an dem gewagten Usus in die lateinischen Bistümer einzugreifen.

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Katholikos:

Es gefällt mir, dass sich der Papst mit diesem Studiendokument im wesentlichen meinen Äußerungen anschließt (kluger Mann)

 

Ich verstehe unter dem Begriff 'Studiendokument', daß mit der Veröffentlichung die öffentliche Diskussion darüber eröffnet ist.

bearbeitet 14. Juni von Moriz

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Die viel interessantere Frage ist aber ja, was für Folgen soll diese Neudefinition im Außenverhältnis für das Innenverhältnis haben?

 

Ist ja nett, daß er nicht mehr in die anderen Patriarchate hineinregieren will, aber das ändert ja nix an dem gewagten Usus in die lateinischen Bistümer einzugreifen.

 

Eben. Das passt nicht recht zusammen. 

 

Es wäre zwar zumindest denkbar, dass der Papst für die lateinische und anderen Kirchen sui iuris, die mit ihm in Kirchenunion verbunden sind, seine primatialen Ansprüche beibehält und sie gegenüber der Orthodoxie zurückfährt, aber das wäre ein Zustand vergleichbar mit "ein bisschen schwanger sein". Zumal die Papstdogmen des I. Vatikanums für orthodoxe Christen ohnedies schon heute nicht von Belang sind (schließlich sind ja Katholiken, die moralisch oder rechtlich dem Papst unterstünden). 

 

Nein, also nach meinem beschränkten Verständnis kann man das entweder früh alle ändern - will sagen Katholiken und getrennte Orthodoxie - oder gar nicht. Und ob man es tatsächlich ändern kann, indem man die dogmatischen Definitionen des Vatikanums neu interpretiert, ohne damit in größte Selbstwidersprüche oder gar in der Ruch der Häresie zu geraten, das sehe ich bis jetzt noch nicht. 

 

Ein Papst, der sich mehr oder weniger auf seine Rolle als Bischof Roms kaprizierte und Lehr- und Jurisdiktionsprimat für die Universalkirche ablegte, der müsste damit rechnen, dass in der lateinischen Kirche noch mehr als bisher jeder nach eigenem Gusto handelte. Dann dürfte es, überspitzt ausgedrückt, aus Rom keine relevanten Konsequenzen mehr geben, wenn in einer Diözese plötzlich Diakoninen geweiht und in einer anderen der Kultus wieder auf vorkonzialiare Formen zurückgeführt würde. Und gerade diese Vorstellung will mir gerade zu Papst Franziskus - trotz der Rede von Synodalität und Dezentralisierung - so gar nicht passen. Er gilt zwar immer als Papst der großen Freiräume, hat auch gezeigt, dass er sehr machtbewusst ist und bisweilen einen Hang zum Mikromanagement hat (siehe die Unzahl an von ihm erlassenen Motu Proprios). Und dass er sich sonderlich stark in seiner römischen Diözese engagiert hat, wird man auch kaum behaupten können. 

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Ich verstehe unter dem Begriff 'Studiendokument', daß mit der Veröffentlichung die öffentliche Diskussion darüber eröffnet ist.

 

Und am Ende entscheidet - wie könnte es anders sein - der Papst, was gemacht wird und was nicht. Und das aus eigener Vollmacht (ex sese) heraus und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche. Das ist die Lehre des I. Vatikanums, die in dieser Form zunächst einmal dogmatisch verbindlich ist, ob man das gutheißt oder nicht. 

 

Womit wir dann wieder am Ausgangspunkt der Diskussion wären. 

 

Ich verbleibe allerdings gespannt und warte auf die Idee der römischen Dikasterien, wie man die Lehre des Vatikanischen Konzils, vom unmittelbaren Folgekonzil in dieser Sache bestätigt, so umbiegen kann, dass es mit der Vorstellung von ökumenischer Öffnung und innerkatholischer Synodalität zusammengeht. Unter diesem Pontifikat sind ja einige Gehirnakrobaten und theologische Hochseiltänzer in Verantwortung geraten, denen ich zutraue, etwas vorzulegen. Wenn es in der Universalkirche so gut rezipiert wird wie Fiducia Supplicans, dann ist ja alles paletti. 

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[Flo77]

Nun, Vat1 ist soweit ich weiß nie formal abgeschlossen worden. Man könnte es einfach wiederaufnehmen und die ursprünglichen Diskussionspapiere nochmal ändern...

bearbeitet 14. Juni von Flo77

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich verstehe unter dem Begriff 'Studiendokument', daß mit der Veröffentlichung die öffentliche Diskussion darüber eröffnet ist.

Damit hat Luther ja auch mal angefangen...

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Nun, Vat1 ist soweit ich weiß nie formal abgeschlossen worden. 

 

Das ist rein historisch ein interessantes Argument, das man öfter hört. Juristisch ist aus meiner Sicht der Drops dadurch gelutscht, dass die Beschlüsse des Konzils - formal abgeschlossen oder nicht - ordnungsgemäß durch den Papst approbiert und publiziert wurden. Und dass sich das Zweite Vatikanische Konzil als weiteres, eigenständiges Konzil betrachtet hat, und eben nicht als Fortsetzung des Ersten Vatikanischen Konzils (inhaltlich sehr wohl, etwa in der unbehandelten Frage des Bischofsamts, formaljuristisch hingegen nicht), ist ein weiteres Indiz. 

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist rein historisch ein interessantes Argument, das man öfter hört. Juristisch ist aus meiner Sicht der Drops dadurch gelutscht, dass die Beschlüsse des Konzils - formal abgeschlossen oder nicht - ordnungsgemäß durch den Papst approbiert und publiziert wurden. Und dass sich das Zweite Vatikanische Konzil als weiteres, eigenständiges Konzil betrachtet hat, und eben nicht als Fortsetzung des Ersten Vatikanischen Konzils (inhaltlich sehr wohl, etwa in der unbehandelten Frage des Bischofsamts, formaljuristisch hingegen nicht), ist ein weiteres Indiz. 

Nun, eine Ehe wird auch erstmal als gültig betrachtet, wenn der Zelebrant sie verkündet und die Indizien passen. Und auch die Rechtsfolgen treten zunächst einmal selbstverständlich ein.

Bei einer Annullierung stellt man dann trotzdem fest, daß die Ehe nicht bestanden hat und die Indizien (leider) trügten.

 

Bezüglich Vat2 muss man sagen, daß die Fragen nach WK2 schlicht andere waren als 1870/71 und daher die Fortführung von Vat1 sowohl thematisch als auch von den Erfordernissen der Zeit her, nicht akut waren. Als "Workaround" hat Vat1 ja durchaus gepasst (konnte ja keiner ahnen, daß wir danach JP2 und B16 bekommen würden...)

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Katholikos:

Es gefällt mir, dass sich der Papst mit diesem Studiendokument im wesentlichen meinen Äußerungen anschließt (kluger Mann): Der Papst als Patriarch des Westens und Ehrenprimas unter den Patriarchen.

 

Wo steht das da?

 

Nur weil etwas bei katholisch.de steht, muss das nicht stimmen.

 

vor 9 Stunden schrieb Katholikos:

Pastor aeternus ist im wesentlichen eine Verengung der Lehre, die wieder geöffnet werden muss. Der ganze Argumentationsstrang von Jesus über Petrus zum römischen Papstamt als alleiniger Inhaber eines unbegrenzten Jurisdiktionsprimats ist historischer Blödsinn.

 

Das sieht die Kirche definitiv (im doppelten Sinn) anders.

[rorro]

Die östliche Orthodoxie von heute verdrängt sehr, dass sie im Ersten Jahrtausend die Vorrangstellung (!) - nicht nur inter pares - des Bischofs von Rom auf Konzilien wie auch im normalen kirchlichen Leben vollkommen akzeptiert hatte.

 

Ostkirchliches Machtstreben (mit großer Beteiligung des jeweiligen Kaisers) brachte dann Konflikte rein - spätestens in Chalcedon beginnend - die sich immer mehr ausdehnten.

 

An der faktischen Spaltung hatten Lateiner aber auch einen großen Anteil.

[Flo77]

Dafür, daß sich die Alten vorallem darum gestritten haben, wer zuerst in die Kirche einzieht und wer wem Ehrerbietung zu zollen hat...