Aus dem Vatikan für Alle

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Dafür, daß sich die Alten vorallem darum gestritten haben, wer zuerst in die Kirche einzieht und wer wem Ehrerbietung zu zollen hat...

 

Auch das.

 

Die Menschen früher waren nicht besser oder schlechter als heute.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Auch das.

 

Die Menschen früher waren nicht besser oder schlechter als heute.

Persönliche Eitelkeit in ein Dogma zu gießen (zu lassen) ist allerdings - wie soll ich sagen? - eine eher anmaßende Beurteilung der eigenen Bedeutung.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Nun, Vat1 ist soweit ich weiß nie formal abgeschlossen worden. Man könnte es einfach wiederaufnehmen und die ursprünglichen Diskussionspapiere nochmal ändern...

Entweder es geht ernsthaft um göttliche Offenbarungen, dann kann man dir doch nicht mit Taschenspielertricks aus der Welt schaffen, oder es sind keine göttlichen Offenbarungen, dann braucht man keine Taschenspielertricks.

 

Oder man meint in Rom, es gebe in der RKK das, was ich vorhin im anderen Thread formuliert habe: zuviele Blöde, die jeden Schmarren glauben?

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Entweder es geht ernsthaft um göttliche Offenbarungen, dann kann man dir doch nicht mit Taschenspielertricks aus der Welt schaffen, oder es sind keine göttlichen Offenbarungen, dann braucht man keine Taschenspielertricks.

Das ist doch kein Taschenspielertrick, wenn man die Formalien einhält.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das ist doch kein Taschenspielertrick, wenn man die Formalien einhält.

1870 wurde verkündet, das sei göttliche Offenbarung. Formalien, Formalien her.

Entweder man gat sich 1870 geirrt, dann sollte man das sagen, oder man hat sich nicht geirrt, dann kann man alles lassen wie es ist.

Alles weitere ist von übel.

 

Werner

[Studiosus]

Und man sollte bedenken, was mit der Feststellung, man habe 1870 geirrt, verbunden wäre. Es handelt sich um Dogmen, die hier verkündet wurden. Höher geht es in der Kirche nicht mehr. Daher kann man nicht einfach "upsi, ja war dann doch falsch" sagen. Würde die Kirche, ferner der Papst, ein Dogma formal zurücknehmen, dann ist es aus. Das war es dann mit dem unfehlbaren Lehramt, sowohl des päpstlich-primatialen als auch des bischöflich-konziliaren. Damit bewiese die Kirche, dass es in ihr keine Unfehlbarkeit gibt. Und somit auch keine verlässlichen Glaubenslehren mehr. Diese Entwicklung ließe sich nicht mehr einholen. 

 

Deshalb bin ich mir, trotz entgegenkommender Töne, recht sicher, dass sich Kardinal Koch und alle Autoren dieses Dokuments und wahrscheinlich sogar Papst Franziskus darüber im Klaren sind, dass an den Dogmen als solchen nicht zu rütteln sein wird. Und daher meine Vermutung, dass man irgendwelche wachsweichen Kompromissformeln suchen wird, die besser klingen, aber in der Sache keine Veränderung bedeuten. Es wird kaum anders gehen. Das ist sozusagen die Kehrseite der Unfehlbarkeit der Kirche und des Papstes. Klebt einmal dieses Label auf einer Lehre drauf, kann man kaum noch dahinter zurück. Zumindest nicht ohne in Erklärungsnöte zu kommen. 

 

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist sozusagen die Kehrseite der Unfehlbarkeit der Kirche und des Papstes. Klebt einmal dieses Label auf einer Lehre drauf, kann man kaum noch dahinter zurück. Zumindest nicht ohne in Erklärungsnöte zu kommen. 

Und deshalb hätte man 1871 schlicht darauf verzichten sollen den Episkopat, der wenn ich recht erinnere eh zum größten Teil dagegen war, so einzuschüchtern, daß die Kritiker sich der Abstimmung durch Abreise entzogen und statt den Verfolgungswahn eines frustrierten, entmachteten und seiner Kamerilla freien Lauf zu lassen.

 

Hat man aber nicht, also muss Rom die Suppe, die es sich da eingebrockt hat nun auch auslöffeln.

 

Und nebenbei: es geht nur um die persönliche Unfehlbarkeit des Papstes. Was die mit der Unfehlbarkeit der Konzilien zu tun haben soll, ist mir ein kleines Rätsel (und wie gesagt Vat1 war vieles und wenn man Konstanz für ungültig erklären konnte, warum dann nicht Vat1?).

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Was die mit der Unfehlbarkeit der Konzilien zu tun haben soll, ist mir ein kleines Rätsel

 

Ganz einfach: Weil Pius IX. zwar feierlich die Dogmen auf dem Konzil verkündet hat, sie aber ein konziliarer Akt der versammelten oder noch versammelten Bischöfe waren. Daher fiele natürlich auch die Autorität des Konzils, das diese Dogmen hervorgebracht und abgestimmt hat. 

 

Man sollte hier nicht den leichten (und historisch falschen) Ausweg nehmen und behaupten, ein verrückter Papst hätte diese Dogmen, die seine Position quasi unangreifbar gemacht haben, aus dem Hut gezogen und gegen den Widerstand der Kirche verkündet. Das entspricht nicht den tatsächlichen Vorgängen, wenn auch der seinerzeitige Umgang mit der Konzilsminderheit kein Ruhmesblatt war. Aber das ändert nichts daran, dass hier das Konzil cum et sub Petro gesprochen hat. Und dass seine Beschlüsse im Anschluss flächendeckend rezipiert, befolgt und umgesetzt wurden, auch von den anti-infallibilistischen Konzilsvätern übrigens. 

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ganz einfach: Weil Pius IX. zwar feierlich die Dogmen auf dem Konzil verkündet hat, sie aber ein konziliarer Akt der versammelten oder noch versammelten Bischöfe waren. Daher fiele natürlich auch die Autorität des Konzils, das diese Dogmen hervorgebracht und abgestimmt hat. 

 

Man sollte hier nicht den leichten (und historisch falschen) Ausweg nehmen und behaupten, ein verrückter Papst hätte diese Dogmen, die seine Position quasi unangreifbar gemacht haben, aus dem Hut gezogen und gegen den Widerstand der Kirche verkündet. Das entspricht nicht den tatsächlichen Vorgängen, wenn auch der seinerzeitige Umgang mit der Konzilsminderheit kein Ruhmesblatt war. Aber das ändert nichts daran, dass hier das Konzil cum et sub Petro gesprochen hat. Und dass seine Beschlüsse im Anschluss flächendeckend rezipiert, befolgt und umgesetzt wurden, auch von den anti-infallibilistischen Konzilsvätern übrigens. 

Und jeder Historiker wird Dir erklären, warum das zu diesem Zeitpunkt der Geschichte aus Sicht der Kirche mehr oder weniger sinnvoll war.

 

Wir schreiben allerdings nicht mehr 1871 und die Gründe, die damals für das Dogma sprachen simd schlicht nicht mehr gegeben. Es gibt im Gegenteil viele Gründe, warum die Dogmen von damals die Kirche heute nicht einen sondern spalten.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Und jeder Historiker wird Dir erklären, warum das zu diesem Zeitpunkt der Geschichte aus Sicht der Kirche mehr oder weniger sinnvoll war.

 

Wir schreiben allerdings nicht mehr 1871 und die Gründe, die damals für das Dogma sprachen simd schlicht nicht mehr gegeben. Es gibt im Gegenteil viele Gründe, warum die Dogmen von damals die Kirche heute nicht einen sondern spalten.

 

Nur "funktionieren" Dogmen so nicht. Dogmatische Aussagen - ganz unabhängig von der Frage der Unfehlbarkeit des Papstes, man kann andere Beispiele einsetzen - weisen über die singuläre geschichtliche Stunde, in der sie verkündet wurden, hinaus. Deshalb geht es nicht an, zu sagen, im späten 19. Jahrhundert waren die Papstdogmen sinnvoll, heute sind sie es nicht. Damals waren sie "wahr", heute sind sie es nicht mehr. 

 

Man dekliniere das an einem anderen Beispiel durch und man wird sehen, dass die geschichtlichen Umstände nicht das alleinige Kriterium zur Unterscheidung sein können. Sicher muss sich jede Epoche das Dogma wieder neu erschließen, aber es kann, indem die Kirche in der Zeit voranschreitet, keinen Schwund in der Glaubenslehre geben. Vertiefung und Entfaltung sicherlich, aber keinen Rückgang hinter einmal als nach göttlichem und katholischen Glauben geoffenbart zu glauben und zu halten Verkündetes. 

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

wenn man Konstanz für ungültig erklären konnte

Ich glaube, du meinst Basel?

 

Werner

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

aber keinen Rückgang hinter einmal als nach göttlichem und katholischen Glauben geoffenbart zu glauben und zu halten Verkündetes. 

Das muss gar nicht sein. Alleine der Umstand, dass man auch nur darüber nachdenkt, ob es vielleicht möglich wäre, das Ganze irgendwie zu relativieren (du nennst das „sich neu erschließen“) zeigt doch ganz klar, dass man den Humbug von der „göttlichen Offenbarung“ gar nicht glaubt. Das sind Märchen für das leichtgläubige Volk, mehr nicht. Würde man ernsthaft an „göttliche Offenbarung“ glauben, könnte man doch nie und nimmer auch nur darüber nachdenken, daran etwas herumdeuteln zu können 

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, du meinst Basel?

 

Werner

 

Dieses Konzil ist ziemlich oft gewandert. Vielleicht bezieht man sich am besten auf die Dekrete. Das sind Haec Santca und Frequens. Bekannt geworden in der Tat als die Konstanzer Reformdekrete.

bearbeitet 14. Juni von Studiosus

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Persönliche Eitelkeit in ein Dogma zu gießen (zu lassen) ist allerdings - wie soll ich sagen? - eine eher anmaßende Beurteilung der eigenen Bedeutung.

 

Diese Interpretation teile ich nun nicht.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Und deshalb hätte man 1871 schlicht darauf verzichten sollen den Episkopat, der wenn ich recht erinnere eh zum größten Teil dagegen war, so einzuschüchtern, daß die Kritiker sich der Abstimmung durch Abreise entzogen und statt den Verfolgungswahn eines frustrierten, entmachteten und seiner Kamerilla freien Lauf zu lassen.

 

Deine Erinnerung bezieht sich nur auf den dt. Episkopat damals.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Deine Erinnerung bezieht sich nur auf den dt. Episkopat damals.

nein es sind etliche abgereist sehr viele Unierten wovon einige von Irrsinn geredet haben man war dann auch sehr vorsichtig im Umgang mit den Unierten den wegen der Geschichte wollten ganze Kirchen die Union kündigen 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Und deshalb hätte man 1871 schlicht darauf verzichten sollen den Episkopat, der wenn ich recht erinnere eh zum größten Teil dagegen war, so einzuschüchtern, daß die Kritiker sich der Abstimmung durch Abreise entzogen und statt den Verfolgungswahn eines frustrierten, entmachteten und seiner Kamerilla freien Lauf zu lassen.

 

Hat man aber nicht, also muss Rom die Suppe, die es sich da eingebrockt hat nun auch auslöffeln.

 

Und nebenbei: es geht nur um die persönliche Unfehlbarkeit des Papstes. Was die mit der Unfehlbarkeit der Konzilien zu tun haben soll, ist mir ein kleines Rätsel (und wie gesagt Vat1 war vieles und wenn man Konstanz für ungültig erklären konnte, warum dann nicht Vat1?).

nur der Ordnung halber die wirkliche Entmachtung kam danach
Man merkt bei diesen Geschichten auch sehr die von Epilepsie geprägte Psyche des Papstes

 

[Studiosus]

Um zwei Punkte vielleicht aufzuklären:

 

1. Der Definition des Unfehlbarkeitsdogmas stand eine nicht unerhebliche, aber eben eine Minderheit entgegen. 

 

2. Selbst viele Gegner des Dogmas waren nicht in inhaltlicher Opposition zur päpstlichen Unfehlbarkeit, sondern brachten vor allem Opportunitätsgründe vor, die eine Verkündigung des Dogmas zu diesem Zeitpunkt nicht sinnvoll erscheinen ließen. Das waren u. a. Bischöfe wie von Ketteler, die eine Zuspitzung der ohnehin bereits angespannten Lage der katholischen Kirche in ihren Heimatländern fürchteten. 

 

 

bearbeitet 15. Juni von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Um zwei Punkte vielleicht aufzuklären:

 

1. Der Definition des Unfehlbarkeitsdogmas stand eine nicht unerhebliche, aber eben eine Minderheit entgegen. 

 

2. Selbst viele Gegner des Dogmas waren nicht in inhaltlicher Opposition zu päpstlicher Unfehlbarkeit, sondern brachten vor allem Opportunitätsgründe vor, die eine Verkündigung des Dogmas nicht sinnvoll erscheinen ließen. 

 

 

hast du zahlen man hört das immer nur als apologetische Einwendung?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

hast du zahlen man hört das immer nur als apologetische Einwendung?

 

Das liest man eigentlich in dieser Form in jeder Abhandlung über diesen Teil der Geschichte des Ersten Vatikanischen Konzils. Und man kann sich die Diskussionen und Wortbeiträge in der Konzilsaula ja auch in den einschlägigen Sammlungen, so z. b. bei Mansi, selbst ansehen. Da kommen selbstverständlich auch die Kritiker zu Wort. Die gab es freilich auch. Der Rottenburger Bischof von Hefele

war etwa ein solcher Anti-Infallibilist, nicht aus politischen Erwägungen, sondern aufgrund seiner kirchenhistorischen Forschung (er war vor seinem Episkopat Professor für Kirchengeschichte, wie auch von Döllinger). 

bearbeitet 15. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Um zwei Punkte vielleicht aufzuklären:

 

1. Der Definition des Unfehlbarkeitsdogmas stand eine nicht unerhebliche, aber eben eine Minderheit entgegen. 

 

2. Selbst viele Gegner des Dogmas waren nicht in inhaltlicher Opposition zur päpstlichen Unfehlbarkeit, sondern brachten vor allem Opportunitätsgründe vor, die eine Verkündigung des Dogmas zu diesem Zeitpunkt nicht sinnvoll erscheinen ließen. Das waren u. a. Bischöfe wie von Ketteler, die eine Zuspitzung der ohnehin bereits angespannten Lage der katholischen Kirche in ihren Heimatländern fürchteten. 

 

 

„Über Glaubensdinge kann man doch nich abstimmen!“

 

wie kann man ernsthaft in solchem absurden Theater ein Wirken des Heiligen Geistes erkennen wollen? Vielleicht sollte man den statt als Taube besser als Papagei darstellen 

 

Werner

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

nicht aus politischen Erwägungen, sondern aufgrund seiner kirchenhistorischen Forschung (er war vor seinem Episkopat Professor für Kirchengeschichte, wie auch von Döllinger).

Und das ist bezeichnend, denn angeblich ist ja die „Offenbarung“ mit dem Ableben der Apostel abgeschlossen. Und wenn ausgerechnet die Kirchenhistoriker vehemente Gegner dieses Dogmas waren, wird doch seht offensichtlich, dass die ganzen Märchen und Räuberpistolen, mit denen das Dogma begründet wurde, genau das waren, Märchen und Räuberpistolen.

Aber am Ende ist das ja egal, Menschen glauben halt  gerne an Märchen, die einen an 72 Paradiesjungfrauen oder 7 Zwerge, andere an goldene Tafeln oder Aschenputtel, wieder andere an päpstliche Unfehlbarkeit oder den Weihnachtsmann

 

Ich wette meine Seele darauf, dass die Mehrheit der Purpur- (inklusive Weiß-)Träger in Rom das nicht glaubt, auch wenn die das natürlich nie öffentlich sagen würden.

 

Werner

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn ausgerechnet die Kirchenhistoriker vehemente Gegner dieses Dogmas waren

 

Das ist ja heute nicht anders. Man muss nur mal ein Buch von Hubert Wolf lesen. Ich würde nicht sagen, er sei ein direkter Gegner der Kirchenlehre, aber er bewertet alternative Traditionsstränge, die er im Quellenmaterial auftut, sozusagen als gleich- oder höherrangig als die offizielle Doktrin und Praxis der Kirche. Deshalb ist er ja auch in Reformkreisen so beliebt: Er liefert den historischen Unterbau für das "Anders-Katholisch-Sein". Dass er in diesem Eifer meines Erachtens manche eher obskure Tradition, die nie mehrheitsfähig war, überbewertet und manche Randbemerkungen der Geschichte sehr großzügig interpretiert, steht auf einem anderen Blatt. 

bearbeitet 15. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn ausgerechnet die Kirchenhistoriker vehemente Gegner dieses Dogmas waren, wird doch seht offensichtlich, dass die ganzen Märchen und Räuberpistolen, mit denen das Dogma begründet wurde, genau das waren, Märchen und Räuberpistolen.

 

Ich will es als einzelnen Beitrag posten, weil ich finde, dass dieser Ausspruch das Verhältnis von Dogma und Historie so perfekt ins Wort fasst. 

 

Kardinal Manning, Großbritannien und seines Zeichens ausgesprochener Infallibilist, hat die Kontroverse um das Unfehlbarkeitsdogma und den Einspruch gegen dasselbe nach dessen Proklamation wiefolgt zusammengefasst:

 

"Das Dogma hat die Geschichte besiegt". 

 

Und da ist viel Wahres dran. 

bearbeitet 15. Juni von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich will es als einzelnen Beitrag posten, weil ich finde, dass dieser Ausspruch das Verhältnis von Dogma und Historie so perfekt ins Wort fasst. 

 

Kardinal Manning, Großbritannien und ausgesprochener Infallibilist, hat die Kontroverse um das Unfehlbarkeitsdogma und den Einspruch gegen dasselbe nach dessen Proklamation wiefolgt zusammengefasst:

 

"Das Dogma hat die Geschichte besiegt". 

 

Und da ist viel Wahres dran. 

Das ist so, ja, da hat er Recht.

und entlarvt damit auch die Geschichten von der abgeschlossenen Offenbarung, dass nur dogmatisiert werden könne, was sowieso schon immer geglaubt wurde etc, als Märchen.

 

Das Lehramt könnte einen guten Teil seiner Unglaubwürdigkeit loswerden, wenn es entweder für „wasch mich“ oder für „mach mich nicht nass“ entscheiden könnte.

Leider beharrt man auf beidem und wird dadurch für jeden, der bereit ist, zu sehen, und nicht nur blind zu glauben, komplett unglaubwürdig

 

Werner