Aus dem Vatikan für Alle

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin Maria Trösterin der Betrübten aufgewachsen.

 

Ja, das ist schön. Und ein klassischer Titel, also consolatrix afflictorum. 

 

Was ich meinte war dieses, ich müsste wirklich nachsehen, "Hilfe der Migranten" mehr oder weniger wörtlich. Wurde vor ein paar Jahren in die lauretanische (?) Litanei aufgenommen. 

 

Edit: Der neue Titel heisst offiziell "solacium migrantium", Trost der Migranten, um eine mögliche aktuelle Übersetzung zu wählen. Der Papst hat aber vor allem die geistliche Dimension dieser Anrufung betont: Migranten sind natürlich wir alle, insofern wir auf dem Weg ins himmlische Vaterhaus unterwegs sind. Also ziehe ich das als Argument für eine bestimmte migrationspolitische Haltung des gegenwärtigen Papstes zurück, aber es gibt ja genug anderes. Und es ist ja auch irgendwie nachvollziehbar, dass sich der Papst für Nächstenliebe und Barmherzigkeit ausspricht. Nur wäre manchmal ein etwas realistischerer Blick auf die Welt wünschenswert. 

bearbeitet 28. August von Studiosus

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was soll der Papst auch großartig anderes sagen? Besondere Differenzierung beim Thema "Flucht und/oder Migration" wäre mir in kirchlichen Stellungnahmen ohnehin noch selten aufgefallen. Die Kirche, insbesondere der Papst zu Rom, betrachtet sich als eine Art moralisches Gewissen der Welt. Besonders Papst Franziskus hat sein Pontifikat unter den Titel "Eine Kirche der Armen (für die Armen)" gestellt und gleich zu Beginn Lampedusa besucht. Und Maria den Titel "auxilium migrantium" oder so ähnlich verliehen. 

 

Mit Realpolitik hatte das von Stunde Null an nichts zu tun gehabt. 

 

Interessant aber ist, dass das Naturrecht/-gesetz, welches von Gott ist, bei diesem Thema dann aber - im Gegensatz etwa zu den moralisch-ethischen Forderungen bzgl. der Sexualität - keine Rolle zu spielen scheint, wenn kein Unterschied zwischen Flucht und Migration gemacht wird.

 

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche, insbesondere der Papst zu Rom, betrachtet sich als eine Art moralisches Gewissen der Welt.

Da kann man sehen, wie schlimm die Auswirkungen des ungebildeten Gewissens sein können

 

Werner

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Was soll der Papst auch großartig anderes sagen? Besondere Differenzierung beim Thema "Flucht und/oder Migration" wäre mir in kirchlichen Stellungnahmen ohnehin noch selten aufgefallen. Die Kirche, insbesondere der Papst zu Rom, betrachtet sich als eine Art moralisches Gewissen der Welt. Besonders Papst Franziskus hat sein Pontifikat unter den Titel "Eine Kirche der Armen (für die Armen)" gestellt und gleich zu Beginn Lampedusa besucht. Und Maria den Titel "auxilium migrantium" oder so ähnlich verliehen. 

 

Mit Realpolitik hatte das von Stunde Null an nichts zu tun gehabt. 

 

Nochmal ...

 

"Was soll der Papst auch großartig anderes sagen?"

 

Ich muss annehmen, dass die Übersetzerin bei ihrer Übersetzung und Textgestaltung ihrem irrenden Gewissen gefolgt ist.

 

Denn wenn man nichts beitragen kann, was hilfreich ist (bzgl. Glaubensfragen und/oder praktischer Lebensführung), dann soll man schweigen.

 

Der naturgesetzliche Sachverhalt Gottes ist: eine Mutter kümmert sich vorrangig um das Wohl ihrer eigener Kinder, so wie ein Vater sich vorrangig um das Wohl seiner eigenen Familie kümmert, so wie ein Staatenlenker sich vorrangig um das Wohl seines eigenen Volkes kümmert. Diesem naturgesetzlichen Sachverhalt folgend wird die Gott-gewollte natürliche Ordnung bewahrt.

Die natürliche Vernunft kann erkennen, dass die Ressourcen eines jeden Landes begrenzt sind. Sie kann auch erkennen - auf der Basis wissenschaftlicher Beobachtungen, welches Ausmaß die globale Migration gegenwärtig hat.

Eine Forderung, die pauschal lautet wir müssen „mehr sichere und legale Zugangswege für Migranten schaffen“ kann nicht auf einem irrtumsfreien Gewissen beruhen. Wenn das was du "Gewissen der Welt" nennst ein irrendes Gewissen wäre, dann stünde es auch diesbzgl. nicht gut um die Welt.

 

Tatsächlich Verfolgten Zuflucht zu bieten ist bei tatsächlichem Bestehen der Verfolgung eine christliche Aufgabe kann aber bei entsprechenden Zahlen auch an natürliche Grenzen stoßen. Die natürliche Ordnung und damit selbst aktiv das Wohl von Menschen zu gefährden, weil man andere auffordert seinem eigenen irrenden Gewissen zu folgen kann nicht die Aufgabe eines Christen sein. Aber gut, wer irrt erkennt idR auch seinen eigenen Irrtum nicht, sondern schadet nur seinem eigenen Ansehen und dem Ansehen jener, für die er spricht.

 

Also

Und deshalb könne man das tödliche Schicksal der Migranten nicht einfach hinnehmen, sondern müsse alles tun, um es abzuwenden. „Wir werden es nur dann erreichen, wenn wir mehr sichere und legale Zugangswege für Migranten schaffen, indem wir Menschen, die vor Krieg, Gewalt, Verfolgung und den vielen Katastrophen fliehen, Zuflucht gewähren,“ so der Appell des Papstes. „Wir werden es erreichen, wenn wir alles nur Mögliche tun, um eine globale Steuerung der Migration auf der Grundlage von Gerechtigkeit, Brüderlichkeit und Solidarität zu erreichen. Und indem wir mit vereinten Kräften den Menschenhandel bekämpfen und den kriminellen Menschenhändlern, die die Not anderer gnadenlos ausnutzen, das Handwerk legen.“

 

 

Und deshalb könne man das tödliche Schicksal der Migranten nicht einfach hinnehmen, sondern müsse alles tun, um es abzuwenden. Das ist richtig.

 

„Wir werden es nur dann erreichen, wenn wir mehr sichere und legale Zugangswege für Migranten schaffen". Das ist falsch.

 

"Menschen, die vor Krieg, Gewalt, Verfolgung und den vielen Katastrophen fliehen, Zuflucht gewähren,“ Das ist bis zu einem zu bestimmendem quantitativen Ausmaß richtig.

 

"alles nur Mögliche tun, um eine globale Steuerung der Migration auf der Grundlage von Gerechtigkeit, Brüderlichkeit und Solidarität zu erreichen." Das ist eingeschränkt richtig, weil natürlich primär die Ursachen der globalen Migration zu bekämpfen sind. Eine Ursache wird hier genannt: Und indem wir mit vereinten Kräften den Menschenhandel bekämpfen und den kriminellen Menschenhändlern, die die Not anderer gnadenlos ausnutzen, das Handwerk legen.“

bearbeitet 29. August von SteRo

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche, insbesondere der Papst zu Rom, betrachtet sich als eine Art moralisches Gewissen der Welt.

 

Nein.

[rince]

Am 28.8.2024 um 16:29 schrieb SteRo:

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2024-08/papst-franziskus-generalaudienz-migranten0.html

Diesen Mittwoch hat Franziskus seine laufende Katechesenreihe über den Heiligen Geist unterbrochen, um an das tragische Schicksal vieler Migranten zu erinnern. Statt auf Abschottung zu setzen, müssten wir „mehr sichere und legale Zugangswege für Migranten schaffen“, forderte der Papst auf dem Petersplatz.

 

 

Ich gestehe, dass ich bereits bei einigen anderen Äußerungen dieses Papstes in der Vergangenheit, die in Medien publiziert waren, schon recht konsterniert war. Ob es lediglich an unprofessionellen Übersetzungen seiner Worte lag? Ich kann's ich nicht ausschließen. Im vorliegenden Fall scheint es dem Übersetzer oder dem Papst nicht einmal erforderlich kategorisch zwischen Flucht und Migration zu unterscheiden.

„Wir werden es nur dann erreichen, wenn wir mehr sichere und legale Zugangswege für Migranten schaffen, indem wir Menschen, die vor Krieg, Gewalt, Verfolgung und den vielen Katastrophen fliehen, Zuflucht gewähren,“ so der Appell des Papstes.

 

Die Botschaft des Übersetzters oder des Papstes ist also Migrant = Flüchtling oder Migration = Flucht. Das scheint mir Öl ins Feuer der ohnehin bereits an Sprachverwirrung, pauschalen Generalisierungen und Projektionen leidenden öffentlichen Diskussion zum Thema zu gießen.

Nun, er kann ja seinen Staat für Migranten aus aller Welt öffnen. Oder er erklärt sich bereit, alle abgelehnten Asylbetrüger im Vatikan aufzunehmen. Er soll nicht dumm rum quatschen, sondern Taten folgen lassen. Geld genug hat die Kirche ja...

 

Aber an andere Forderungen stellen, ohne sich selbst um die Konsequenzen kümmern zu müssen... ne Danke.

bearbeitet 30. August von rince

[Moriz]

Am 30.8.2024 um 07:52 schrieb rince:

Geld genug hat die Kirche ja...

... allenfalls die deutsche Kirche. Anderswo sieht das gleich ganz anders aus!

Und der Vatikan ist vermutlich reich an Kunstschätzen, ansonsten aber wohl verdammt arm.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Am 30.8.2024 um 07:52 schrieb rince:

Geld genug hat die Kirche ja...

... allenfalls die deutsche Kirche. Anderswo sieht das gleich ganz anders aus!

Und der Vatikan ist vermutlich reich an Kunstschätzen, ansonsten aber wohl verdammt arm.

 

Ist das so, oder soll das nur so scheinen? Ich hab da mal was darüber gehört, daß die kath. Kirche der größte Immobilienbesitzer in Rom ist, und anderswo in kath. Ländern ist es sicherlich nicht wesentlich anders. Nur die jeweils örtlichen Kirchen sehen aus wie die sprichwörtlichen armen Kirchenmäuse. Aber das soll ja auch wohl so sein. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich hab da mal was darüber gehört, daß die kath. Kirche der größte Immobilienbesitzer in Rom ist

Interessante Gerüchte...

... wobei sich dann doch die Frage stellt, wer diese ominöse 'kath. Kirche' eigentlich ist, der halb Rom gehören soll...

 

Ich habe nur mal gehört, daß es innerhalb der kath. Kirche derartig verdammt viele verschiedene Kassen gibt, daß das gar nicht so einfach aufzudröseln ist.

Jede Pfarrei ist z.B. eine eigene, juristische Person mit eigenem Besitz. Mal mehr, mal weniger. Und dann gibt es noch Stiftungen, Sondervermögen und was weiß ich nicht alles. Und was Immobilien angeht: Kirchengebäude sind recht teuer in Bau und Unterhalt, lassen sich aber schlecht vermarkten, wenn man sie nicht mehr braucht. Sind halt recht spezielle Gebäude. Und vieles ist auch anders festgelegt. Z.B. in Form von Krankenhäusern, Altenheimen oder Kindergärten. Was hierzulande heutzutage nicht mehr so wichtig ist, weil der Staat da ganz gut vorsorgt. Aber zu anderen Zeiten und an anderen Orten sah und sieht das ganz anders aus. Da ist es u.a. die kath. Kirche, die solche Sozialeinrichtungen betreibt. Was 'ne Menge Kapital bindet.

Und: Die Kirche handelt in der Regel sozial orientiert, nicht unbeding gewinnorientiert.

 

bearbeitet 31. August von Moriz

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe nur mal gehört, daß es innerhalb der kath. Kirche derartig verdammt viele verschiedene Kassen gibt, daß das gar nicht so einfach aufzudröseln ist.

Jede Pfarrei ist z.B. eine eigene, juristische Person mit eigenem Besitz. Mal mehr, mal weniger. Und dann gibt es noch Stiftungen, Sondervermögen und was weiß ich nicht alles.

 

Das ist das Problem. 

 

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Und was Immobilien angeht: Kirchengebäude sind recht teuer in Bau und Unterhalt, lassen sich aber schlecht vermarkten, wenn man sie nicht mehr braucht. Sind halt recht spezielle Gebäude.

 

Das ist ein Mißverständnis. Es geht nicht um historische Gebäude (die besitzt die kath. Kirche natürlich auch), sondern um Wohnimmobilien. 

[Studiosus]

Das kirchliche Vermögensrecht ist so umfangreich wie kompliziert (nicht unbedingt auf universalkirchlicher Ebene, aber im Partikularrecht bis hinunter zur einzelnen Pfarrei). Und - das ist allerdings nur meine persönliche Meinung - unheimlich dröge. 

 

Ich weiß, dass viele Leute, auch Nichtkatholiken (man denke an Carsten Frerk), von dem Thema Kirchenfinanzen ganz besessen sind. Ich bin zumeist froh, wenn ich damit nichts zu tun habe. 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Das kirchliche Vermögensrecht ist so umfangreich wie kompliziert (nicht unbedingt auf universalkirchlicher Ebene, aber im Partikularrecht bis hinunter zur einzelnen Pfarrei). Und - das ist allerdings nur meine persönliche Meinung - unheimlich dröge. 

 

Ich weiß, dass viele Leute, auch Nichtkatholiken (man denke an Carsten Frerk), von dem Thema Kirchenfinanzen ganz besessen sind. Ich bin zumeist froh, wenn ich damit nichts zu tun habe. 

 

Ich möchte damit auch nichts zu tun haben, nur hätte ich gern etwas Licht im zwielichtigen Dunkel. Ich denke, die Gesellschaft hat einen Anspruch darauf, zu erfahren, was da so alle steuerbefreit ist. Was übrigens bei jedem säkularen Verein, der steuerbefreit werden möchte, selbstverständlich ist. 

 

Und nein, dieser Sumpf ist nicht der einzige, der mal aufgeräumt gehört. Das Stiftungsrecht scheint mir auch so ein Faß ohne Boden zu sein, im dem man prima allerlei verschwinden lassen kann. Aber auf diesem Gebiet bin ich nicht der größte Experte. 

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

... allenfalls die deutsche Kirche. Anderswo sieht das gleich ganz anders aus!

Und der Vatikan ist vermutlich reich an Kunstschätzen, ansonsten aber wohl verdammt arm.

 

Nun, damit ginge es dem Vatikan nicht anders als den Gemeinden und Kommunen, von denen der Laberkopp-Papst verlangt, die Masseneinwanderung ins Sozislsystem zu stemmen. Keine faulen Ausreden, der Vatikan schafft das schon. Und um die Kunstschätze kümmern sich die UMAs schon.

[SteRo]

Empfehlung zur US-Wahl

Papst kritisiert Trump und Harris: "Beide sind gegen das Leben".

Papst Franziskus empfiehlt seinen Gläubigen "das kleinere Übel zu wählen".

Der Papst vermied jedoch, sich explizit auf einen der beiden Kandidaten festzulegen.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/us-wahl/id_100489444/papst-franziskus-gibt-empfehlung-zur-us-wahl.html

 

Hmh ... was soll ein US-Mitglied der RK-Konfession nun damit anfangen?

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Papst Franziskus empfiehlt seinen Gläubigen "das kleinere Übel zu wählen".

 

Vielleicht hätte er sich einfach raushalten sollten. 

[Sucuarana]

4 hours ago, SteRo said:

Hmh ... was soll ein US-Mitglied der RK-Konfession nun damit anfangen?

Nachdenken? Wissen aneignen? Das eigene Gehirn üben und trainieren? Selbstständig Entscheidungen treffen?

 

Die Antwort steht auf jeden Fall weder im KKK noch bei Aquinas.

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Sucuarana:

Die Antwort steht auf jeden Fall weder im KKK noch bei Aquinas.

Nun, da wird man vermutlich eher eine Antwort finden als in der Weder-Noch Stellungnahme des Papstes, die zwar vom "kleineren Übel" redet, aber dieses nicht benennt.

[Sucuarana]

Du willst eine Antwort finden. Dieser Faden geht durch den Grossteil Deiner Beiträge hier: Du bist anscheinend der Meinung, die Antworten auf alle möglichen Fragen finden sich bei Aquinas (das waren Deine Wortmeldungen vor ein paar Monaten), und danach verweist Du dauernd auf den Katechismus. Hier möchtest Du anscheinend, dass Dir die Hierarchie der Kirche das Denken abnimmt.

 

Ich würde eine andere Vorgehensweise empfehlen: Du darfst gerne Aquinas und den KKK lesen, oder Dir die Ansichten des Papstes (oder im Allgemeinen der Kirche) anhören. Aber danach solltest Du mal versuchen, zu denken. Und zwar zu denken BEVOR Du den erstbesten Gedanken hier als die endgültige Wahrheit anpreist. Ich weiss, es ist viel schwieriger als das gerade gelesene nachzuplappern.

 

Also, wenn Du Wähler in den USA wärest (was wir beide wahrscheinlich nicht sind), wie würdest Du die Entscheidung zwischen Harris und Trump fällen?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Sucuarana:

Also, wenn Du Wähler in den USA wärest (was wir beide wahrscheinlich nicht sind), wie würdest Du die Entscheidung zwischen Harris und Trump fällen?

 

Kann man solch eine Frage überhaupt beantworten? Bräuchte es dazu nicht eine Form persönlicher Betroffenheit, die wir als Außenstehende einfach nicht haben? Natürlich können wir unsere persönlichen Zu- oder Abneigungen formulieren, aber wir haben es ja auch leicht, denn mit dem Ergebnis müssen wir ja auch nicht leben. 

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Sucuarana:

Du willst eine Antwort finden.

Nein, denn ich bin ja kein US-Bürger mit RK-Konfession, der ggf. sich eine Antwort vom Papst erhofft.

 

 

vor 5 Minuten schrieb Sucuarana:

Dieser Faden geht durch den Grossteil Deiner Beiträge hier: Du bist anscheinend der Meinung, die Antworten auf alle möglichen Fragen finden sich bei Aquinas (das waren Deine Wortmeldungen vor ein paar Monaten), und danach verweist Du dauernd auf den Katechismus. Hier möchtest Du anscheinend, dass Dir die Hierarchie der Kirche das Denken abnimmt.

Das ist deine Phantasterei. Mir ist es nicht wichtig eine eigene Meinung zu haben, eben deshalb kann ich auf Thomas und den KKK blicken und daraus zitieren.

Von welcher "Hierarchie der Kirche" redest du?

Die Kirche ist lt KKK:

751
Das lateinische Wort für Kirche „Ecclesia“ (vom griechischen „Ekkalein“,
„herausrufen“), bedeutet „einberufene Versammlung“. Es bezeichnet eine
Volksversammlung (2), zumeist religiösen Charakters. Dieser Ausdruck wird

in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments des öfteren für die
Versammlung des auserwählten Volkes vor Gott verwendet, vor allem für
die Versammlung am Sinai, wo Israel das Gesetz erhielt und von Gott zu
seinem heiligen Volk gemacht wurde (1). Die erste Gemeinschaft derer,
die an Christus glaubten, verstand sich als Erbin dieser Versammlung und
nannte sich deshalb „Ecclesia“. In ihr ruft Gott von allen Enden der Welt
sein Volk zusammen. Das Wort „kyriaké“, von dem „Kirche“ und „Church“
kommen, bedeutet „die dem Herrn gehörende“.
752
Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche“ die liturgische
Versammlung (2), aber auch die Ortsgemeinde (3) oder die gesamte Gemeinschaft 1140, 832
der Gläubigen (4). Diese drei Bedeutungen lassen sich nicht voneinander 830
trennen. Die „Kirche“ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt.
Sie besteht in den Ortsgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor
allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib
Christi und wird dadurch selbst Leib Christi.

 

 

 

vor 5 Minuten schrieb Sucuarana:

Ich würde eine andere Vorgehensweise empfehlen: Du darfst gerne Aquinas und den KKK lesen, oder Dir die Ansichten des Papstes (oder im Allgemeinen der Kirche) anhören. Aber danach solltest Du mal versuchen, zu denken. Und zwar zu denken BEVOR Du den erstbesten Gedanken hier als die endgültige Wahrheit anpreist. Ich weiss, es ist viel schwieriger als das gerade gelesene nachzuplappern.

 

Ich denke ja. Und zwar denke ich über die Worte von Aquinas und KKK nach. Und wie du drauf kommst, dass ich hier  "den erstbesten Gedanken " "als die endgültige Wahrheit" anpreisen würde, ist mir schleierhaft. Was ich anpreise ist die erste Wahrheit, Gott ... und Ihn würde ich schon als die endgültige Wahrheit anpreisen, ob dir das gefällt oder nicht.

 

 

vor 5 Minuten schrieb Sucuarana:

Also, wenn Du Wähler in den USA wärest (was wir beide wahrscheinlich nicht sind), wie würdest Du die Entscheidung zwischen Harris und Trump fällen?

 

Warum sollte ich nur einen Gedanken darauf verschwenden?