Aus dem Vatikan für Alle

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Ich vermute mal es wird mittelfristig (sprich: nicht unter diesem Papst) ein nicht-sakramentales Diakonenamt für Frauen geben - allerdings hat Kardinal Fernández recht mit seinem Hinweis, daß weltweit bei weitem für die Frauen noch nicht das ausgeschöpft wurde, was schon möglich ist.

 

Das ist auch meine Einschätzung und dagegen ist prinzipiell auch nichts einzuwenden; also gegen ein nicht-sakramentales Dienstamt. Aber ich fürchte, das wird bestimmte Flügel der Kirche nicht befriedigen. Unter den höheren Weihen geht da nichts. 

 

Richtig ist auch, dass viele Möglichkeiten, die Frauen schon lange offen stehen oder in jüngerer Zeit geöffnet wurden, so z. B. auch das Katechistenamt, bleischwer im Regal der kirchlichen Angebote liegen. 

bearbeitet 26. Oktober von Studiosus

[rorro]

"Bestimmte Flügel der Kirche" sind nie zufriedenzustellen. Das depositum fidei ist nun einmal unveränderlich - und wenn ein Papst endgültig etwas entscheidet und auf eine Glaubensaussage erhebt, dann bindet das auch zukünftige Päpste.

 

In Deutschland glaubt man ja generell, auf das Katechistenamt verzichten zu können, man habe ja Laientheologen. Nun ja, kein weiterer Kommentar...

 

(Was das Schlußdokument zu Frauen sagt, steht hier: https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2024-10/wortlaut-synode-dokument-frauen-kirche-diakonat-papst-vatikan.html)

 

Viel interessanter wird die Frage nach zukünftigen kanonischen Änderungen. So fordert das Dokument u.a., daß die Kompetenzen einer Bischofskonferenz genauer austariert werden - das halte ich auch für sinnvoll (Absatz 125).

 

Hier findet sich eine Zusammenfassung  des Schlußdokuments.

 

"Überhaupt wird der Fokus speziell auf die Ortskirchen gelegt: Alle ihre Strukturen sollten im Dienst der Mission stehen, wobei den Laien eine entscheidende Rolle zukommen solle."

 

Mal abwarten, was die hiesige Kirche aus diesem alles andere in den Schatten stellenden Aufruf zur Mission macht.

 

Ich ahne es: Strukturreformen. Gähn.

bearbeitet 26. Oktober von rorro

[SteRo]

Diese RK-internen rein politisch-irdischen Angelegenheiten wirken irgenwie albern auf mich als wohlwollenden Konsumenten der RK-Glaubenslehre.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Diese RK-internen rein politisch-irdischen Angelegenheiten wirken irgenwie albern auf mich als wohlwollenden Konsumenten der RK-Glaubenslehre.

 

Sie sind nur für die "politisch-irdisch", die eine politisch Agenda verfolgen (und sich ärgern, daß die Kirche nicht anders-katholisch wird). Gott ist Mensch geworden und somit interessiert Er sich auch für allzu Menschliches und das Führen einer weltweiten Organisation wie der Kirche gehört dazu.

 

Allerdings blieb auch hier erwartungsgemäß alles katholisch.

 

Daher: interessieren muß das den Katholiken nicht bzw. die Not seines Nachbarn sollte ihn mehr interessieren.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Sie sind nur für die "politisch-irdisch", die eine politisch Agenda verfolgen (und sich ärgern, daß die Kirche nicht anders-katholisch wird). Gott ist Mensch geworden und somit interessiert Er sich auch für allzu Menschliches und das Führen einer weltweiten Organisation wie der Kirche gehört dazu.

Ich denke nicht, dass Gott Interesse hat für das, was er schon seit Ewigkeit weiß. Er weiß es einfach. In diesem Sinne ist die Führung der Kirche seit Ewigkeit in Gottes Händen und das Anstürmen von menschlichen Interessen von Außen auf die Kirche zum Zwecke, die Führung mitzubestimmen, ein Resultat der ungläubigen Ignoranz der gefallenen Natur.

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Daher: interessieren muß das den Katholiken nicht bzw. die Not seines Nachbarn sollte ihn mehr interessieren.

 

[Cosifantutti]

Wenn man den verschiedenen Berichten auf verschiedenen katholischen Medienseiten glauben schenken darf, so ist doch in der katholischen Kirche unabsehbar ein Wandel durch Franziskus eingeleitet worden: Weg von einer extrem zentralistischen Gestalt und Sichtweise von Kirche unter JPII und BXVI ( 1978 - 2013 ) hin zu einer mehr "synodalen" Gestalt von Kirche. Franziskus kann hier nur wie ein Sämann Impulse setzten und den Wandlungsprozess anstoßen. Eine synodale Gestalt von Kirche wiederum "von oben" zentral verordnen zu wollen, ist ja ein Widerspruch in sich. 

 

Ein sehr interessanter Aspekt ist bei diesem gemeinsamen Weg hin zu einer synodalen Form von Kirche, dass bestimmte Fragen und Probleme nicht einfach durch "Basta"-Entscheidungen unterdrückt werden können.

 

Exemplarisch wird dies sehr deutlich an Fragen und Problemstellungen im Umkreis mit der Rolle, der Stellung und dem Umgang mit Frauen in der Kirche..... Sei es, das "Frauenbild", das noch immer von einer männerzentrierten Sicht dominiert wird, sei es das ewige Lavieren um die Frage des Diakonates der Frau..... sei es die Frage der spirituellen Berufungen von Frauen, sei es der Ausschluss von Ämtern nicht aufgrund von mangelnder Berufung, Kompetenz, Eignung, Befähigung, sondern Ausschluss alleine durch das biologische Geschlecht ( = "Sexismus" ).

 

Deutlich geworden ist bei  der Weltsyode, dass diese Fragen in allen Kontinenten der Weltkirche diskutiert werden. Wer diese Fragen reduziert auf eine rein kirchenpolitische "Agenda" von vermeintlich "progressiven" Katholiken aus Westeuropa, hat schlicht nicht zugehört oder die Stellungnahmen aus verschiedenen Teilen der Weltkirche nicht gehört ( oder will sie nicht sehen, um sein eigenes Konstrukt von kirchlicher Verfassung aufrecht zu erhalten.... )

 

Um nur ein Beispiel zu nennen: schon auf der Amazonas-Synode 2019 war eine sehr breite Meinung der Teilnehmer dafür, nicht nur "Laien" mehr zu beteiligen, sondern auch die konkrete Gestalt der Ämter weiterzuentwickeln. 

 

Wenn man die Welt-Synode, die heute zu Ende geht, als Werk des "Sämanns" und Impulsgebers Franziskus versteht, dann ist der heutige Tag kein Abschluss sondern der Anfang einer neuen Gestalt von Kirche. In diesem Sinne werden auch die offenen Fragen nach den Ämtern etc... in einem synodalen Sinn ( aufeinender hören, zuhören, auf den Geist Gottes hören ) weitergehen.....

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

immerhin 97 (zu 258 Ja-Stimmen). Da ist die letzte Messe noch nicht gelesen

Ja, es wird mittelfristig sicher noch gelingen, die, die so denken wie die 258, aus der Kirche zu vergraulen.

 

Werner

[Shubashi]

46 minutes ago, Werner001 said:

Ja, es wird mittelfristig sicher noch gelingen, die, die so denken wie die 258, aus der Kirche zu vergraulen.

 

Werner

Wir leben in einem Zeitalter der Nostalgie, auch in der Politik oder in den Gesellschaften träumen viele Menschen von einem vergangenen, „übersichtlicherem“ Zeitalter. Ob sie aber ernsthaft in einer quasi vormodernen oder präindustriellen Gesellschaft leben wollten?

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ja, es wird mittelfristig sicher noch gelingen, die, die so denken wie die 258, aus der Kirche zu vergraulen.

 

Werner

 

Wie gesagt: Die deutliche Mehrheit hat natürlich für diesen Vorschlag gestimmt. Das war mit Blick auf die Zusammensetzung der Synodalen aber auch zu erwarten. Eigentlich bildet dieses Ergebnis sogar ziemlich genau das Verhältnis der ausgewählten Teilnehmer ab und das weltweit. Nach meiner Einschätzung bestanden die nationalen Gruppen immer aus einem knappen Viertel "Konservative" als Feigenblatt und die restlichen Dreiviertel waren (gemäßigt) Progressive bis Ultraliberale. Für Deutschland könnte man das mit der Aufstellung des Synodalen Weges vergleichen. Das verzerrt natürlich die Zahlen. Insofern ist das Votum zur Frauenfrage interessant, wiewohl ich denke, dass die Bedenken hier global betrachtet deutlich größer sind als dieses 97 zu 258 Ergebnis vermuten lässt. 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Nach meiner Einschätzung bestanden die nationalen Gruppen immer aus einem knappen Viertel "Konservative" als Feigenblatt und die restlichen Dreiviertel waren (gemäßigt) Progressive bis Ultraliberale. 

Ich zweifle immer mehr, ob diese Sichtweise bei der Betrachtung des weiteren Weges der Kirche überhaupt weiterhilft: Konservative, Progressve, Ultraliberale.... das klingt doch zu sehr nach politischen Parteien... Links-Rechts-Mitte... 

 

Diese Schablonen, Etiketten helfen überhaupt nicht weiter in religiös-spirituellen Kategorien.... 

 

Das sieht man ja überdeutlich am ganzen Fragekomplex der Rolle der Frauen in der Kirche. Erhellend sind hier durchaus die Stellungnahmen und Wortmeldungen aus dem Bereich der Frauenorden, Frauenkongregationen, aus der Gruppe des "geweihten Lebens".... 

 

....Zudem geht es ja nicht um die Abschaffung, Umformulierung von Glaubensartikeln, die Streichung von Sakramenten etc.... 

 

Hilfreicher als Gläubigen irgendwelche Etiketten zu verpassen ( konservativ, reformorientiert, progressiv, ultraliberal.... ) wäre es, in einen offenen sachlichen, argumentativen Diskurs einzusteigen..... zuhören... aufeinander hören... sich gemeinsam auf den Weg machen....

bearbeitet 27. Oktober von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich zweifle immer mehr, ob diese Sichtweise bei der Betrachtung des weiteren Weges der Kirche überhaupt weiterhilft:

 

Natürlich helfen Schubladen in der Sache nicht weiter, aber sie sind in gewisser Weise schon praktisch. Deshalb habe ich sie selbst benutzt. 

 

Freilich könnte man, wenn man sich beispielsweise die deutsche Gruppe bei der Synode ansieht (die hatte ich bei meiner Beschreibung tatsächlich auch im Auge), hier jeden Akteur viel differenzierter beschreiben. Das waren die Bischöfe Bätzing, Genn, Oster, Overbeck und Meier. 

 

Es greift etwas kurz, aber wenn ich diese Bischöfe nach ihren öffentlichen Äußerungen zu diversen Themen (z. B. auch auf dem Synodalen Weg) und auch nach dem, was sie bisweilen schon in ihren Diözesen konkret getan haben, "bewerte", dann scheint es mir dennoch noch vertretbar in der Tendenz von 1 3/4 "Konservativen", 1 etwas Unentschlossenen und 2 "Progressisten" zu sprechen. Wer dabei wer ist, das überlasse ich mal der eigenen Vorstellung. Das sind eben diese Verkürzungen, die nicht gut sein müssen, aber an denen man der Pragmatik wegen manchmal nicht vorbei kommt. 

[Studiosus]

Lüdecke zum Abschlussdokument der Synode:

 

https://katholisch.de/artikel/57112-luedecke-synodendokument-enthaelt-nur-unverbindliche-vorschlaege

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich helfen Schubladen in der Sache nicht weiter, aber sie sind in gewisser Weise schon praktisch. Deshalb habe ich sie selbst benutzt. 

 

Freilich könnte man, wenn man sich beispielsweise die deutsche Gruppe bei der Synode ansieht (die hatte ich bei meiner Beschreibung tatsächlich auch im Auge), hier jeden Akteur viel differenzierter beschreiben. Das waren die Bischöfe Bätzing, Genn, Oster, Overbeck und Meier. 

 

Es greift etwas kurz, aber wenn ich diese Bischöfe nach ihren öffentlichen Äußerungen zu diversen Themen (z. B. auch auf dem Synodalen Weg) und auch nach dem, was sie bisweilen schon in ihren Diözesen konkret getan haben, "bewerte", dann scheint es mir dennoch noch vertretbar in der Tendenz von 1 3/4 "Konservativen", 1 etwas Unentschlossenen und 2 "Progressisten" zu sprechen. Wer dabei wer ist, das überlasse ich mal der eigenen Vorstellung. Das sind eben diese Verkürzungen, die nicht gut sein müssen, aber an denen man der Pragmatik wegen manchmal nicht vorbei kommt. 

Meiner Meinung greift diese ganze Sichtweise entschieden zu kurz und hilft im Grunde nicht weiter. Man müsste grundsätzlich dieses Denken und Einteilen in Schablonen endgültig hinter sich lassen.

 

Nehmen wir doch mal ganz konkret die Frage nach der Rolle der Frauen in der Kirche. Entscheidend ist doch hier nicht wie sich jemand in bestimmten Fragen hierzu positioniert, sondern wie seine Argumente sind, sein theologisch-spiritueller Hintergrund, der konkrete kirchliche Kontext... etc.... die Einteilung in Konservative, Progressive, Liberale ideologisiert alles unnötig, lenkt ab.... 

 

Ich finde auch sehr wichtig, wenn man in der Kirche bei Fragen und Themen, die auf weltkirchklicher Ebene entschieden werden ( z.B. Priesterweihe für Frauen ) strikt den weltkirchlichen Kontext, die Ebene der Weltkirche im Auge hat und nicht immer nur den Blick auf die Kirche in Deutschland fixiert. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Entscheidend ist doch hier nicht wie sich jemand in bestimmten Fragen hierzu positioniert

 

Und eben das sehe ich persönlich anders. Die Argumentation ist für mich dabei sekundär, man kann mit der schönsten und nachvollziehbarsten Argumentation der Welt trotzdem zum falschen Ergebnis kommen. Insofern ist mir schon wichtig, wie sich jemand in einer Frage positioniert. 

 

Und es ist ja durchaus denkbar, dass zwei Positionen, das Ja und das Nein, beide mit sehr guten, für sich genommen gleichwertigen Argumentationen unterlegt sind. Dann wird man, wenn es sich um eine Frage handelt, die nicht für "unentschieden" erklärt und auf sich beruhen gelassen werden kann (wie etwa im berühmten Streit "De auxiliis" über die Gnadenlehre), auf irgendeine Weise zu einem Ergebnis kommen müssen. Und da kommt das kirchliche Lehramt, insbesondere der Petrusdienst, ins Spiel. 

 

Aber das ist nur meine Meinung, es kann ja jeder anders sehen. 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Die Argumentation ist für mich dabei sekundär, man kann mit der schönsten und nachvollziehbarsten Argumentation der Welt trotzdem zum falschen Ergebnis kommen. Insofern ist mir schon wichtig, wie sich jemand in einer Frage positioniert. 

Weil es Dir überhaupt um ein "ergebnisoffenes" argumentieren geht. Das Ergebnis steht fest. Basta.

 

Dann soll man das aber bitte auch offen so formulieren.

 

Dafür braucht es allerdings keine Synodalität. Was die Frage aufwirft, was F1 sich mit der ganzen Schose gedacht hat oder Heilige Geist wieder überall Urlaub macht, nur nicht in Rom.

bearbeitet 27. Oktober von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Dafür braucht es allerdings keine Synodalität. Was die Frage aufwirft, was F1 sich mit der ganzen Schose gedacht hat oder Heilige Geist wieder überall Urlaub macht, nur nicht in Rom.

 

Papst Franziskus und der Heilige Geist werden das eventuell anders sehen als ich. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Papst Franziskus und der Heilige Geist werden das eventuell anders sehen als ich. 

Das ändert ja nix daran, daß Du exemplarisch für Teile der Katholika stehst, die Dein Denken teilen. Du bist ja weiß Gott kein uniques Phänomen.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde auch sehr wichtig, wenn man in der Kirche bei Fragen und Themen, die auf weltkirchklicher Ebene entschieden werden ( z.B. Priesterweihe für Frauen ) strikt den weltkirchlichen Kontext, die Ebene der Weltkirche im Auge hat und nicht immer nur den Blick auf die Kirche in Deutschland fixiert. 

 

Nun ja, das Thema Priesterweihe für Frauen ist ja final entschieden. Es ist de fide entschieden. Mehr is nich.

 

Deswegen war das auch kein Thema bspw. im Abschlußdokument. Anders sieht es beim Diakonat aus.

 

Da allerdings das letzte Ökumenische Konzil von einem Ordo sprach, der unterschiedliche Grade kennt, ist die, gelinde gesagt, päpstliche Zurückhaltung, Frauen zukünftig zum Klerus zu zählen (=sakramental geweiht), mehr als verständlich (konkret hat Papst Franziskus das eindeutig verneint).

 

Daher muß man kein großer Prophet sein um zu vermuten, daß es mittelfristig ein nicht-sakramentales Diakonenamt geben wird.

 

Dir mögen die Argumente nicht ersichtlich sein, doch in der Kirche, schon angefangen in Apg 15, wird final autoritativ entschieden.

[Cosifantutti]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Dann wird man, wenn es sich um eine Frage handelt, die nicht für "unentschieden" erklärt und auf sich beruhen gelassen werden kann (wie etwa im berühmten Streit "De auxiliis" über die Gnadenlehre), auf irgendeine Weise zu einem Ergebnis kommen müssen. Und da kommt das kirchliche Lehramt, insbesondere der Petrusdienst, ins Spiel. 

Darum geht es mir doch überhaupt nicht: ich stelle doch überhaupt nicht in Abrede, dass der Petrusdienst in der Kirche ein sehr wichtiges Amt ist  und eine unverzichtbare Funktion hat.... klar wird auch: der von Franziskus angestoßene Synodale Prozess der Kirche, die Betonung des synodalen Prinzips ist eine Herausforderung für alle kirchlichen Gruppen und "Lager"........ 

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Nun ja, das Thema Priesterweihe für Frauen ist ja final entschieden. Es ist de fide entschieden. Mehr is nich.

Deine wiedeholten Versuche, anderen hier wiederholt ungefragt theologische Nachhilfe zu erteilen hat was Rührendes. Wer sich mit der Priesterweihe für Frauen näherhin beschäftigt, für den ist OS von JPII wohl bekannt....  

 

Tatsache ist gerade in Bezug auf OS von JPII, dass sich eine Reihe von Fragen ergeben bezüglich der konkreten "dogmatischen" Einordnung, der konkrete Bezug der "definitiven" Entscheidung...etc....

 

Niemand, der in dieser Thematik seriös diskutiert, stellt diese päpstliche authoritative Entscheidung von JPII in Abrede....

 

Vollkommen unabhängig von dieser Entscheidung in OS geht natürlich die theologische Grundlagenforschung weiter, werden die Fragen, die sich unweigerlich stellen und durch OS gerade nicht beantwortet werden, weiter bearbeitet, zB sakramententheologisch: was definiert theologisch-dogmatisch im Kern das Sakrament der Priesterweihe, was meint zB die Repräsentation Christi...etc..... 

[Studiosus]

Ich habe mir ja die 90 Minuten Gesprächsrunde mit Kardinal Fernandez im Rahmen der Synode angetan. Und da gibt es doch einige Erkenntnisse. Keine Erkenntnisse, die Kennern der Materie fremd gewesen wären, aber doch ein paar Punkte, die man nochmal herausstellen sollte. 

 

Ich kann ja die in meinen Augen relevanten Punkte kurz zusammenfassen:

 

Der Kardinal äußerte sich über die beiden Historikerkommissionen, die die Frage des Frauendiakonats in der Alten Kirche untersuchen sollten und deren Ergebnisse bisher nicht veröffentlicht wurden. Er stellte die zeitnahe Publikation der Ergebnisse in Aussicht. Nach dem, was er über die Inhalte durchblicken ließ, verlaufen die Linien der Expertenmeinungen genau da, wo man sie zuvor schon vermuten durfte: Es gibt Historiker, die die Existenz eines geweihten Diakoninenamtes in der Alten Kirche für hinreichend gesichert halten und es gibt Experten, die das nicht tun (sondern von einem Dienst ohne Weihe, zumeist Diakonissin genannt, ausgehen). Fernandez betonte, dass es hinreichende Klarheit in der historischen Frage geben müsse, ehe das Dikasterium im Auftrag des Papstes hier Schritte hinsichtlich sakramentalen Diakonat gehen könne. Diese Klarheit und Sicherheit gibt es zumindest augenblicklich nicht. 

 

Dann gibt es laut Fernandez wiederum zwei aus der Sakramententheologie respektive dem Kirchenrecht stammende Konfliktlinien in dieser Frage: Eine betrifft die Einheit (oder eben Nicht-Einheit) des Weihesakraments (ordo). Ist das Weihesakrament ein einziges, das sich lediglich in den drei Stufen des Diakonats, Presbyterats und Episkopats ausdrückt oder kann der Diakonat vom restlichen ordo irgendwie abgetrennt werden. Es gibt hier die starke Tendenz das ordo-Sakrament als Einheit zu betrachten. Das wirft die Folgefrage auf, ob Johannes Paul II. in Ordinatio sacerdotalis - an dessen endgültiger Verbindlichkeit ich zumindest in dem Gespräch mit Fernandez keinen Zweifel vernommen habe - indem er die Priesterweihe der Frau ausschloss zugleich den Diakonat mit ausgeschlossen hat. Fernandez hat das, ich zitiere aus dem Gedächtnis, in etwa so formuliert: Ist die Frau vom ministerium als solchem, das ist das komplette hierarchische Weiheamt, ausgeschlossen oder "nur" von der Priesterweihe (was auch bedeuten würde vom Episkopat). 

 

Fernandez hat darüber hinaus betont, dass sein Dikasterium nicht vorwiegend unter dem Aspekt der Diakonatsweihe der Frau arbeite, sondern viel grundsätzlicher die Rolle der Frau in der Kirche im Blick hat. Das schließt auch die Frage der Leitung durch Frauen ein. Hierzu hat man als Konsultor auch den Kardinal Ghirlanda mit ins Boot geholt, der als kanonistischer Fachmann zum Komplex der Verbindung von Vollmacht (potestas) und Weihe, und ob die beiden zwingend zusammengehören müssen, gilt. 

 

Überhaupt wäre vielleicht zu betonen, dass die Befassung mit diesen Themen nicht im stillen Kämmerlein stattfindet, wo der Kardinalpräfekt und seine Mitarbeiter das unter sich ausknobeln, sondern zahlreiche Experten gehört und Meinungen von Theologen und Bischöfen aus aller Welt zu dieser Sache erbeten und gesammelt werden. Das Dikasterium selbst ist hier weniger Autor, sondern sieht sich eher in der Funktion, diese dann hoffentlich eingegangenen Meinungsäußerungen zu sichten, zu synthetisieren und daraus Schlüsse zu ziehen, die dann in einem Dokument zusammengefasst und veröffentlicht werden. 

 

Soviel fürs Erste. Ich hoffe, das alles richtig verstanden und hier korrekt wiedergeben zu haben. Das Gespräch fand hauptsächlich auf Italienisch und ein bisschen Spanisch und Französisch statt, mit jeweils summarischer englischer Übersetzung nach Ende eines Redeblocks. 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[rorro]

Ich denke, dass die Küche zukünftig die Einheit des Ordo nicht aufbrechen wird, weil dann früher oder später selbstverständlich nur weitere Konflikte bestehen werden (warum beim Diakonenamt aufhören?).

 

Einer in meinem Augen sehr positive Entwicklung, die erstaunlicherweise von Verfechtern der Machtoption für Frauen noch gar nicht richtig gewürdigt wurde, ist der Umstand, daß jetzt (endlich!) auch männliche Nichtpriester eine Ordensgemeinschaft führen dürfen, auch wenn dort viele Priester sind (bspw. als Abt, eine solche Wahl ist auch schon erfolgt).

 

(Franz von Assisi und Benedikt von Nursia waren keine Priester, um nur zwei zu nennen)

 

Ich weiß, daß die Franziskanischen Männerorden schon seit Jahrzehnten(!) auf diese Änderung drängten.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Papst Franziskus und der Heilige Geist werden das eventuell anders sehen als ich. 

😂🤣😂

der Heilige Geist, jaja

🤣😂🤣😂

 

Wann hat der Heilige Geist sich zuletzt geäußert?

Das Problem ist doch, dass sich zwar alle möglichen Leute, nein, eigentlich nur das „Lehramt“, auf den vorgeblichen „Willen Gottes“ oder den Heiligen Geist berufen, es aber nichts, gar nichts, absolut überhaupt nichts gibt, was diesen „Willen Gottes“ irgendwie als solchen bezeugen kann.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wann hat der Heilige Geist sich zuletzt geäußert?

Das Problem ist doch, dass sich zwar alle möglichen Leute, nein, eigentlich nur das „Lehramt“, auf den vorgeblichen „Willen Gottes“ oder den Heiligen Geist berufen, es aber nichts, gar nichts, absolut überhaupt nichts gibt, was diesen „Willen Gottes“ irgendwie als solchen bezeugen kann.

Jein. Zum einen wird selbst das Lehramt der Kirche nicht müde zu betonen, daß der Glaube auf der einen Seite durch die Vernunft erkannt bzw. bestätigt werden kann aber auch, daß es ein dem Menschen ins Herz geschriebenes Gesetz gibt..

 

Die Sache hat halt zwei Haken: Das Lehramt ignoriert die Vernunft wenn eine Argumentationslinie - egal wie valide sie ist - nicht zu dem Ergebnis kommt, das sie vorher festgelegt hat. Dann hat der Opponent eben einfach was nicht richtig verstanden.

 

Das ins Herz geschriebene Gesetz ist nicht durch die Kirche eingegossen sondern durch die Kindheit und den Einflüssen denen man dort ausgesetzt war. 

(Meine Großeltern sind während des 3. Reichs geprägt worden - es hatte handfeste Gründe, warum ich mich bei denen nicht mehr geoutet hab'.)

Seine Normen und Werte nachträglich umzumodeln ist ein relativ aufwendiger Vorgang.

 

Und beides macht es eben schwer, dem eigenen Ansatz noch als HeiGeistig-begründet Gewicht zu verleihen.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Die Sache hat halt zwei Haken: Das Lehramt ignoriert die Vernunft wenn eine Argumentationslinie - egal wie valide sie ist - nicht zu dem Ergebnis kommt, das sie vorher festgelegt hat. Dann hat der Opponent eben einfach was nicht richtig verstanden.

 

Gilt das für die "Gegenseite" nicht genauso? Die Vernunft reklamiert ja jeder für sich.