Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und was ist jetzt genau die Antwort? 

 

Also bei aller Verehrung (offenbar nur meinerseits) für diese jungen Heiligen, aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen. Diese Radikalität in der Ablehnung der Sünde, jeder Sünde, tritt zwar durchaus bei nicht wenigen Heiligen auf und kein mir bekannter Heiliger hat die Sünde irgendwie banalisiert, aber ich denke wir sind uns darüber im Klaren, dass das schon auch in der Heiligengeschichte eher Ausnahmeerscheinungen sind. 

Wenn das Leben nichts zählt, weil nur die letzten 5 Minuten zählen in denen man alles retten und alles verlieren kann, wie es anscheinend die Kirche lehrt (gut - sie wiederspricht sich da auch gerne selbst), wiederspricht das diametral dem heutigen Lebensgefühl, daß eben nicht nur auf diese 5 Minuten abstellt sondern auf das "im Großen umd Ganzen".

 

Kein Wunder, daß ein "heiligmäßiges Leben" da nicht mehr attraktiv ist.

 

Dazu kommt, daß im Volksglauben wohl immer noch der Himmel präsent ist, aber die Frage nach dem Gericht oder der Auferstehung am Ende der Zeit schlicht keine Rolle mehr spielt.

Nachdem man dem Leuten Jahrzehntelang erzählt hat, Gott wird es schon nicht so eng sehen, ist das allerdings auch erwartbar.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Nachdem man dem Leuten Jahrzehntelang erzählt hat, Gott wird es schon nicht so eng sehen, ist das allerdings auch erwartbar.

 

Aber gerade das wirst Du mir ja kaum zum Vorwurf machen können. Da musst Du Dich mittlerweile an Generationen von Bischöfe, Priester und Theologen und - ich sage es ungern - auch Richtung Rom wenden müssen. Ich habe hier eigentlich immer die Propagierung eines "augenzwindernden" Gottes abgelehnt, der das alles nicht so ernst nimmt. (Ohne dadurch einen unbarmherzigen Gott zu favorisieren. Im Gegenteil. Aber was heute etwas auseinanderfällt, ist gerade dieser Zusammenhang von Gottes Barmherzigkeit und Gerechtigkeit.)

bearbeitet 31. Oktober von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Dem müssen wir, wenn wir es denn wollen, einfach glauben. 

Wen?

Jesus?

Ok. Aber weder Papst noch Lehramt ist Jesus

 

Werner

[Studiosus]

Im Übrigen habe ich dieses "Alles im Leben ist egal, es zählen die 5 Minuten vor dem Exitus" so nicht vertreten. Ich bin ja gerade dafür, dass man versucht, das ganze Leben darin zu wachsen, das Gute zu tun und das Böse zu meiden.

 

Wenn man aber, was man zwar niemandem wünscht, aber was recht wahrscheinlich ist, auf dem Sterbebett liegt und noch eine oder mehrere ungebeichtete Todsünden auf der Platte hat, dann sollte man schauen, dass man noch irgendwo einen Priester erwischt. Das sagt, wenn man die Voraussetzungen der katholischen Lehre teilt, doch eigentlich der Hausverstand, oder? 

 

Natürlich ist es noch besser, wenn man sein Haus frühzeitig bestellt hat und erst gar keine Last Minute-Beichte mehr braucht. Aber wer schafft das schon? Stehen wir doch lieber zu unserer Schwäche und nehmen das Angebot der Kirche an. Also ich bin mir dazu nicht zu stolz. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wen?

Jesus?

 

In diesem Satz meinte ich tatsächlich Jesus, ja. 

 

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Aber weder Papst noch Lehramt ist Jesus

 

Das habe ich auch nicht behauptet (auch wenn Wendungen wie "lieblicher Jesus auf Erden" für den Papst früher augenscheinlich in manchen Kreisen gebräuchlich waren). 

 

Aber sie lehren, ich wiederhole erneut: Wenn man die Prämissen der katholischen Glaubenslehre so nimmt, wie sie nun einmal sind, in der Vollmacht Jesu Christi, nicht anders als das die Apostel taten. 

bearbeitet 31. Oktober von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man die Prämissen der katholischen Glaubenslehre so nimmt, wie sie nun einmal sind

Exakt, genau das ist die entscheidende Prämisse.

Es ist subjektiver Glaube, keine objektive Tatsache, das scheinen mir viele Gläubige nicht zu verstehen.

Und in der Konsequenz bedeutet das halt, dass nur jemand, der etwas darauf Basierendes eh schon glaubt, das überzeugend finden wird. 
 

Ganz nebenbei verstehe ich (wie du) nicht wirklich, warum manche Leute, die diese Prämisse nicht akzeptieren wollen, so unbedingt römisch-katholisch sein wollen. Die Prämisse ist nun mal integrale Bestandteil der RKK

 

Werner

[Sucuarana]

16 hours ago, Studiosus said:

Also ich verstehe manchmal (manchmal ist untertrieben) die Menschen nicht, vor allem die Mitkatholiken: 

Wir sind nur ganz selten einer Meinung. Dies ist einer dieser Augenblicke.

 

 

9 hours ago, iskander said:

Aber oft scheint es mir, als wolle man durchaus behaupten, dass die kath. Lehre dem Menschen auch als einem irdischen, psychologischen und sozialen Wesen guttue.

Wenn man sich die Katholiken hier im Forum ansieht, dann wird einem klar, dass die katholische Lehre den meisten Gläubigen schadet. Es macht sie zu verbitterten Nörglern, die alles negativ sehen, und die zur Freude nicht mehr fähig sind. Das Leiden wird zum Zweck des Lebens.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Exakt, genau das ist die entscheidende Prämisse.

Es ist subjektiver Glaube, keine objektive Tatsache, das scheinen mir viele Gläubige nicht zu verstehen.

Und in der Konsequenz bedeutet das halt, dass nur jemand, der etwas darauf Basierendes eh schon glaubt, das überzeugend finden wird.

Hier scheint mir eine Differenzierung erforderlich bzgl. 'subjektiver Glaube vs objektive Tatsache'.

 

Mein Vorschlag: Wenn der Glaube an Sätze aus Prädikat und Subjekt vom natürlichen Verstand bestimmt ist, dann ist es subjektiver Glaube. Wenn dagegen der Glaube an Sätze aus Prädikat und Subjekt vom Glauben an die erste Wahrheit bestimmt wird, dann kann es kein subjektiver Glaube sein. Wenn es aber kein subjektiver Glaube sein kann und wenn man den Dualismus 'subjektiver Glaube vs objektive Tatsache' als abschließend gesetzt annimmt, dann ist es objektive Tatsache.

 

Um nun die dritte Zeile als unzutreffend auszuschließen: Der Glaube an die erste Wahrheit "basiert" nicht auf der katholischen Glaubenslehre, sondern umgekehrt: die katholische Glaubenslehre "basiert" auch (!! neben anderem!) auf dem Glauben an die erste Wahrheit, weshalb sie - den obenstehenden Vorschlag berücksichtigend - objektive Tatsachen beinhaltet.

bearbeitet 1. November von SteRo

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich ist es noch besser, wenn man sein Haus frühzeitig bestellt hat und erst gar keine Last Minute-Beichte mehr braucht. Aber wer schafft das schon?

Womit wir im Kern wieder bei der Frage sind, was denn nun eigentlich als Todsünde gilt, die explizit der Beichte bedarf.

Einen ungesühnten Mord wird wohl kaum jemand auf dem Kerbholz haben.

Aber wenn selbst ein 'unkeuscher' Gedanke schon als Todsünde gilt, dann wären selbst fünf Minuten vor dem Tod noch zu früh für die Beichte.

 

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Womit wir im Kern wieder bei der Frage sind, was denn nun eigentlich als Todsünde gilt, die explizit der Beichte bedarf.

Einen ungesühnten Mord wird wohl kaum jemand auf dem Kerbholz haben.

Aber wenn selbst ein 'unkeuscher' Gedanke schon als Todsünde gilt, dann wären selbst fünf Minuten vor dem Tod noch zu früh für die Beichte.

 

 

Das sind dann in meinen Augen, so blöd das jetzt wieder klingen mag, tatsächlich Abgrenzungsfragen. 

 

Ich kann natürlich nicht in die Köpfe der Menschen schauen, aber ich gehe davon aus, dass unkeusche Gedanken und Handlungen im Angesicht des nahenden Todes, also wenn jemand noch bei Sinnen ist und weiß, dass er stirbt, eher nicht mehr sonderlich hoch auf der Prioritätenliste stehen. Ich persönlich bin noch nie gestorben, sodass ich hierüber nur spekulieren kann. 

 

Der bewusst sterbende Mensch ist hier auch gar nicht so sehr das Problem, finde ich. Im Gegenteil, ich denke, wer die Gnade hat, bewusst (das meine ich auch im medizinischen Sinne) zu sterben, noch klare Gedanken fassen und reden zu können, der ist zu beneiden. Denn dann gibt es tatsächlich noch eine, wie ich sie selbst etwas ironisch genannt habe, Last Minute-Gelegenheit (die man dann natürlich nicht direkt zunichte machen sollte, indem man noch im Sterben der Unkeuschheit oder anderen Todsünden anhangt). 

 

Viel problematischer ist in der Tat das, was in eher säkularen Kreisen als Goldstandard des Todes gilt: das plötzliche Versterben, ohne große Vorbereitungszeit, friedlich im Schlaf gegangen. Ich kann nachvollziehen, dass das erstmal "gut" klingt, aber wenn man ein Leben lang aufschiebt - was in der Natur des Menschen liegt -, auch sakramental und vor dem Forum der Kirche reinen Tisch zu machen, dann ist der unversehene Tod keine wünschenswerte Sache. Denn im Grunde hat das Christentum, der Katholizismus insbesondere, eine ars moriendi kultiviert, eine Kunst zu sterben. Dazu gehört auch, in dem Bewusstsein zu leben, dass wir weder Tag noch Stunde kennen, da Gott uns abberufen wird. Mors certa, hora incerta. Es kann in 50 Jahren sein oder in 50 Sekunden. Wir wissen es nicht. Das soll zu keiner morbiden Grundmelodie des Lebens führen, wohl aber zu einem reflektierten, bewussten Leben. Und wenn es darüber hinaus dazu führt, die Gnadenmittel der Kirche schon zu gebrauchen, noch ehe man durch Krankheit, Alter oder Unfall aufs Sterbelager gedrückt wird, dann ist es umso besser. 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Wenn das Leben nichts zählt, weil nur die letzten 5 Minuten zählen in denen man alles retten und alles verlieren kann, wie es anscheinend die Kirche lehrt (gut - sie wiederspricht sich da auch gerne selbst), wiederspricht das diametral dem heutigen Lebensgefühl, daß eben nicht nur auf diese 5 Minuten abstellt sondern auf das "im Großen umd Ganzen".

 

Nun, die Kirche verkündet aber nun einmal nicht das Lebensgefühl des 21. Jahrhunderts als Grundlage (wobei, bei manchen Geweihten kommen einem Zweifel), sondern die Frohe Botschaft Dessen, Der sagt, dass auch die kürzeste Arbeit im Weinberg den vollen Lohn bringt.

 

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist eben nicht, so sehr dass dem Lebensgefühl widersprechen mag.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Der sagt, dass auch die kürzeste Arbeit im Weinberg den vollen Lohn bringt.

 

 

Und das ist doch eine sehr tröstliche und Hoffnung machende Botschaft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sich daran stören kann. Gut, auch die Arbeiter im Gleichnis, die von morgens und mittags an im Weinberg geschuftet haben, haben sich daran gestoßen. Die Antwort des Besitzer des Weinbergs kennen wir jedoch auch. 

 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Der Hl. Dominikus Savio wollte lieber sterben, bevor er eine, das muss man sich hier wohl dazudenken, Todsünde beging. 

Das ist ja das Problem mit dieser Art Konzept: man muss sich immer so viel "dazudenken"...

[Shubashi]

20 hours ago, Studiosus said:

Deshalb wiederhole ich, was ich zuvor gesagt habe: Wir brauchen in der Kirche, aber auch in der Welt eine Heiligkeitsoffensive! Aktuell befasst sich die Kirche in Deutschland und auch weltweit mit allem Möglichen und Unmöglichen. Das hat teilweise auch seine Berechtigung, aber mir scheint, mittlerweile geht das Wesentliche etwas unter. 

Das Hauptproblem scheint mir da heute: was ist „Heiligkeit“ in der modernen Welt? Taugen dazu allen Ernstes die Vorbilder von Spätantike, Mittelalter und Gegenreformation?

Zudem müsste man in einer Zeit, in der die Kirche durch ihr Verhalten fast jedeswedes Vertrauen in die Institution verspielt hat, eben „Heiligkeit“ unabhängig von der Institution bestimmen, weil sonst der völlig nachvollziehbare Vorwurf kommt, dass eben nicht das „Heil“ um Gott oder der Menschen will gesucht wird. „Propagandahelden“ baut hingegen jedwede totalitäre Ideologie im dutzend auf.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Das Hauptproblem scheint mir da heute: was ist „Heiligkeit“ in der modernen Welt?

 

Hier wird diese Frage beantwortet.

 

 

bearbeitet 1. November von rorro

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Womit wir im Kern wieder bei der Frage sind, was denn nun eigentlich als Todsünde gilt, die explizit der Beichte bedarf.

Die mMn beste Erklärung (für einen Gläubigen!)

 

1855
Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen
schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von
Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes
Gut vor.

 

Für einen Ungläubigen kann es bestenfalls eine formale Erklärung geben, die den natürlichen Verstand ("wissen wollen") anspricht, aber nichts fruchtet.

[SteRo]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Das Hauptproblem scheint mir da heute: was ist „Heiligkeit“ in der modernen Welt? Taugen dazu allen Ernstes die Vorbilder von Spätantike, Mittelalter und Gegenreformation?

Zudem müsste man in einer Zeit, in der die Kirche durch ihr Verhalten fast jedeswedes Vertrauen in die Institution verspielt hat, eben „Heiligkeit“ unabhängig von der Institution bestimmen, weil sonst der völlig nachvollziehbare Vorwurf kommt, dass eben nicht das „Heil“ um Gott oder der Menschen will gesucht wird. „Propagandahelden“ baut hingegen jedwede totalitäre Ideologie im dutzend auf.

Lies im KKK nach.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das sind dann in meinen Augen, so blöd das jetzt wieder klingen mag, tatsächlich Abgrenzungsfragen. 

 

Ich kann natürlich nicht in die Köpfe der Menschen schauen, aber ich gehe davon aus, dass unkeusche Gedanken und Handlungen im Angesicht des nahenden Todes, also wenn jemand noch bei Sinnen ist und weiß, dass er stirbt, eher nicht mehr sonderlich hoch auf der Prioritätenliste stehen. Ich persönlich bin noch nie gestorben, sodass ich hierüber nur spekulieren kann. 

 

Der bewusst sterbende Mensch ist hier auch gar nicht so sehr das Problem, finde ich. Im Gegenteil, ich denke, wer die Gnade hat, bewusst (das meine ich auch im medizinischen Sinne) zu sterben, noch klare Gedanken fassen und reden zu können, der ist zu beneiden. Denn dann gibt es tatsächlich noch eine, wie ich sie selbst etwas ironisch genannt habe, Last Minute-Gelegenheit (die man dann natürlich nicht direkt zunichte machen sollte, indem man noch im Sterben der Unkeuschheit oder anderen Todsünden anhangt). 

 

Viel problematischer ist in der Tat das, was in eher säkularen Kreisen als Goldstandard des Todes gilt: das plötzliche Versterben, ohne große Vorbereitungszeit, friedlich im Schlaf gegangen. Ich kann nachvollziehen, dass das erstmal "gut" klingt, aber wenn man ein Leben lang aufschiebt - was in der Natur des Menschen liegt -, auch sakramental und vor dem Forum der Kirche reinen Tisch zu machen, dann ist der unversehene Tod keine wünschenswerte Sache. Denn im Grunde hat das Christentum, der Katholizismus insbesondere, eine ars moriendi kultiviert, eine Kunst zu sterben. Dazu gehört auch, in dem Bewusstsein zu leben, dass wir weder Tag noch Stunde kennen, da Gott uns abberufen wird. Mors certa, hora incerta. Es kann in 50 Jahren sein oder in 50 Sekunden. Wir wissen es nicht. Das soll zu keiner morbiden Grundmelodie des Lebens führen, wohl aber zu einem reflektierten, bewussten Leben. Und wenn es darüber hinaus dazu führt, die Gnadenmittel der Kirche schon zu gebrauchen, noch ehe man durch Krankheit, Alter oder Unfall aufs Sterbelager gedrückt wird, dann ist es umso besser. 

Ein Leben in der permanenten Zelebration der eigenen Sterblichkeit ist wohl kaum gesund für die Psyche, aber das nur am Rande.

 

Allerdings mal ein Beispiel aus eigener Erfahrung: meine Großmutter starb ohne die letzten Riten, weil kein Priester mehr beschafft werden konnte (und dann in einen katatonischen Zustand fiel). Die Idee mit der Vorbereitung ist ganz nett, hat nur in der Praxis grundsätzliche Umsetzungshürden.

 

Das andere ist das von Dir anscheinend um jeden Preis zu erhaltende Abhängigkeitsverhältnis zwischen Mensch und Kirche. Der Kirche als Dealer für den Stoff von dem sie den Menschen abhängig gemacht hat. Versteh mich nicht falsch, ein Christ sollte sich in aktiver Gemeinschaft mit der Kirche bewegen, Dein Ansatz wirkt auf mich allerdings so, als müsste jeder Gläubige 24/7 seinen Priester an der Hand haben, weil wenn der nicht da ist, geht die Sache vielleicht(!) schief. Das fühlt sich für mich nicht praktikabel und auch nicht besonders erlöst an.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Und das ist doch eine sehr tröstliche und Hoffnung machende Botschaft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man sich daran stören kann. Gut, auch die Arbeiter im Gleichnis, die von morgens und mittags an im Weinberg geschuftet haben, haben sich daran gestoßen. Die Antwort des Besitzer des Weinbergs kennen wir jedoch auch. 

 

Langsam, langsam.

 

Ich habe kein Problem damit, daß ein Spätbekehrter der vollen Gegenwart Gottes teilhaftig wird. Das ist in der Tat eine tröstliche Aussicht (die Frage inwiefern das noch greift, wenn man die Bekehrung ganz bewusst vor sich herschiebt um vorher fröhlich sündigen zu können ist eine andere).

 

Darum geht es aber nicht.

 

Es mag vielleicht auch Menschen geben, die sich auf den letzten Metern von Gott abwenden WOLLEN(!).

Auch diese Fälle sind Sache des Allmächtigen, wie er das zu händeln gedenkt.

 

Aber hier geht es um.Menschen, die sich NICHT vollständig vom Ewigen abwenden wollen, sondern vielleicht schlicht ihre menschliche Natur (und auch wenn es für Dich nicht nachvollziehbar sein mag, für andere ist Sexualität wie atmen) als ganzes gelebt haben.

 

Es ist die Unterstellung dieser vollständigen Abwendung, die hier eine Frage aufwirft.

[Werner001]

Es gibt so viele Säulen im Land! Geht mit gutem Beispiel voran und stellt euch drauf!

 

#heiligkeitsinitiative

 

Werner

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Das Hauptproblem scheint mir da heute: was ist „Heiligkeit“ in der modernen Welt? Taugen dazu allen Ernstes die Vorbilder von Spätantike, Mittelalter und Gegenreformation?

Ich denke schon, daß sie taugen können, man muß sie eben in der heutigen Zeit entsprechend lesen können. Wie es ja auch für die Gleichnisse im NT gilt.

Möglicherweise ist es sinnvoller, nicht zu schauen, was die damaligen Heiligen taten, denn das lässt sich nicht wirklich ins Heute übertragen, sondern warum sie es taten. Wenn es aus Liebe zu Gott (und nicht etwa aus Angst) geschah, dann kann es uns als Vorbild dienen, diese Liebe zu suchen.

 

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

1855
Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen
schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von
Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes
Gut vor.

Damit kann ich was anfangen. Danke!

Das ist aber auch weit weg von der Frage nach einem 'keuschen Lebenswandel'.

 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Aber hier geht es um.Menschen, die sich NICHT vollständig vom Ewigen abwenden wollen, sondern vielleicht schlicht ihre menschliche Natur (und auch wenn es für Dich nicht nachvollziehbar sein mag, für andere ist Sexualität wie atmen) als ganzes gelebt haben.

Wenn ich der Bibel glauben darf, daß der Mensch sehr gut geschaffen ist, dann kann ich im Folgen dieser menschlichen Natur zunächst mal nichts sündhaftes sehen. Ganz im Gegenteil!

 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das ist aber auch weit weg von der Frage nach einem 'keuschen Lebenswandel'.

Nicht notwendigerweise. Aber aufgrund der Dominanz der unheilvollen Besessenheit mit diesem Thema in diesem Forum, will ich mich dazu nicht mehr äußern.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich der Bibel glauben darf, daß der Mensch sehr gut geschaffen ist, dann kann ich im Folgen dieser menschlichen Natur zunächst mal nichts sündhaftes sehen. Ganz im Gegenteil!

 

Wobei klar sein muss, daß der von mir hier verwendete Naturbegriff nichts mit dem Katholischen zu tun hat.

 

Im übrigen war der Sündenfall nach dem "sehr gut". Ob Gott den "gefallenen Menschen" immer noch toll findet, da gehen die Meinungen wohl weit auseinander.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Das Hauptproblem scheint mir da heute: was ist „Heiligkeit“ in der modernen Welt? Taugen dazu allen Ernstes die Vorbilder von Spätantike, Mittelalter und Gegenreformation?

Wohl kaum. Die Art, wie die Heiligen verehrt werden grenzt sie ja auch deutlich von den restlichen Gläubigen ab. Heilige sind nach diesem System keine Menschen wie du und ich. Sie gehören nicht dazu, daher ist es auch nicht sinnvoll, sie als Vorbild anzusehen. In meinem Umfeld wäre es als Alarmsignal angesehen worden, wenn Jugendliche öffentlich bekunden, dass sie werden wollen wie Aloisius von Gonzaga. 

bearbeitet 1. November von Merkur

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

(und auch wenn es für Dich nicht nachvollziehbar sein mag, für andere ist Sexualität wie atmen)

 

Was tun die eigentlich nach einem Unfall mit Querschnitt und Rollstuhl?

 

Oder einfach im höheren Alter?

 

Sind sie dann weniger Mensch? Oder können sie tatsächlich auch ohne atmen und sind dann gar nicht tot?

bearbeitet 1. November von rorro