Aus dem Vatikan für Alle

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Dieses Privatvergnügen (die Streitereien/das Mobbing von Katholiken untereinander) macht aber den größten Teil des Krawalls aus, der um dieses Thema gemacht wird.

 

Nur dann, wenn Katholiken eine abweichende Meinung als katholisch bezeichnen, die es nicht ist.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Der Begriff "Mord" ist eine ethische Wertung; die zugrundeliegende Tatsache ist, dass ein Mensch einen anderen tötet, und das muss nicht immer Mord sein.

 

Auch Gegner der Abtreibung, bei der ein Mensch (= Spezies Homo sapiens) getötet wird, sehen das nicht durch die Bank als Mord an.

bearbeitet 1. November von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Leute, entscheidet euch doch mal: Heilige, die zu wenig auf dem Kerbholz haben und den Tod der Sünde vorzogen, passen euch nicht. Zu rein, zu abgehoben, zu radikal. Dann präsentiert man welche, die nach den Maßstäben welcher Zeit auch immer ein paar Leichen im Keller hatten, dann ist das auch wieder nicht recht. Das sind dann unsympathische Drecksäcke, denen man ihren Lebenswandel auch nicht abkauft. 

 

Was wollt ihr eigentlich? 

Einfach kein Messen mit dreierlei Maß.

 

Wenn diese schrägen Gestalten (und da haben wir den Judenhetzer Ambrosius noch gar nicht auf der Liste oder den Kindesentführer Anno) trotz ihrer ungebeichteten Sünden, immer noch als Heilige gelten, gibt es nicht ein einziges sinnvolles Argument warum normale Menschen um ihre Erlösung fürchten müssten.

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Nur dann, wenn Katholiken eine abweichende Meinung als katholisch bezeichnen, die es nicht ist.

 

Ich sehe das nochmal ein bisschen anders: Mir selbst ist es egal, wenn Leute ihre Ansicht als katholisch betrachten und wahrscheinlich auch wirklich der Meinung sind, sie wäre es. Dadurch wird dem katholischen Glauben nichts weggenommen. Ich finde es nur für diese Leute schwierig, um nicht zu sagen gefährlich, wenn sie wirklich denken, ihre Haltungen seien katholisch. Sie leben sozusagen in einer selbstgewählten Illusion. Da ist mir jeder aufrichtige Kritiker lieber, der mir ins Gesicht sagt, dass er die katholische Position (die tatsächliche!) kennt, aber sie ablehnt. Aber dazu ringen sich erstaunlich Wenige durch. Hat vielleicht mit der katholischen "Nestwärme" zu tun, die man sich erhalten will, während man zugleich sein eigenes Ding macht. 

 

 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Sexualität, insbesondere deviante Sexualität, ist für die Kirche, da sie den Menschen in seiner Gesamtheit im Blick hat, eben kein Adiaphoron. 

„Deviante Sexualität“….. wieder so ein wertender Begriff. Könntest du vielleicht mal etwas näher konkretisieren, eventuell auch an einem Beispiel, was du darunter verstehst und es vielleicht auch noch mit einer allgemeinverständlichen Begründung ? 

bearbeitet 1. November von Cosifantutti

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist natürlich immer so ein Argument. Jesus hat auch zum Klimawandel oder über die tridentinische Messe nichts gesagt und trotzdem lässt sich der Papst darüber aus. Teilweise mit Applaus, teilweise ohne.

 

Nur dass es zur Zeiten Jesu bereits Sexualität gab, einen bekannten und erheblichen Klimawandel und die tridentinische Messe aber noch nicht!

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Der Hl. Alphonsus von Liguori, der große Moraltheologe, hat nicht umsonst sinngemäß gelehrt, der Unzüchtige sei unter den Sündern am schnellsten bereit, Gott zu beleidigen.

 

Hier deutet sich an, was ich schon öfter gesagt habe, und was konservative Katholiken ansonsten gerne von sich weisen: Die sexuelle Sünde ist im Moralsystem der Kirche nicht eine unter vielen, sondern nimmt einen ganz besonderen Platz ein.

 

vor 23 Stunden schrieb Kara:

Also ich habe schon nicht die Ehe gebrochen, da war ich noch gar nicht gläubig (und ja, ich hatte Angebote) 😉.

Ich glaube, es gibt viele verheiratete  Atheisten, die diesbezüglich genauso widerstehen wollen und können, wie gläubige Katholiken. Und auch bei letzteren dürfte Gottes Gebot da nur eine sehr unbedeutende Rolle spielen.

 

Womit eben erneut deutlich wird, dass die Leute nicht, wie manche gerne insinuieren, komplett amoralisch sind. Sie haben auch eine Moral, aber eine, die von der kirchlichen teilweise abweicht. Wenn die Kirche ihre Moral nicht mehr vermitteln kann, liegt das wohl weniger an einer grundsätzlichen Ablehnung jeder Ethik als vielmehr daran, dass die Kirche die Leute nicht von der Sinnhaftigkeit ihrer Ethik überzeugen kann.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Die Kirche lehrt nur unwesentlich anderes als das, was zu Jesu Zeiten galt.

 

Ach? Nicht-ehelicher Sex war keine Sünde, auch wenn der Mann im Fall einer Jungfrau den Vater entschädigen musste (weil der seine Tochter dann nicht mehr so gut verkaufen konnte). Masturbation führte beim Mann (wenn überhaupt) zu kultischer Unreinheit, die leicht zu beseitigen war, stellte aber keine Sünde dar. Über nicht-vaginale sexuelle Praktiken und Verhütung wird nichts gesagt; insbesondere werden sie nicht verboten. Ein Mann kann mehrere Frauen haben.

 

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

„Deviante Sexualität“….. wieder so ein wertender Begriff.

 

Und einer, der eigentlich aus der Psychopathologie kommt.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

... Ich finde es nur für diese Leute schwierig, um nicht zu sagen gefährlich, wenn sie wirklich denken, ihre Haltungen seien katholisch. Sie leben sozusagen in einer selbstgewählten Illusion. ...

 

 

Ein ähnliches Problem hat Tucholsky schon erkannt.

[iskander]

Am 31.10.2024 um 20:38 schrieb Studiosus:

Danke, @Marcellinus. Natürlich ist das keine "empirische" Frage. Wie könnte es auch? Deshalb führen auch die Unterhaltungen, in die mich iskander regelmäßig einbinden will, nirgendwo hin. 

 

Um mal den alten Gassenhauer aufzuwärmen: Zurückgekommen (aus dem Jenseits/Tod) ist noch keiner. Außer Jesus Christus, der prototokos ek ton nekron, der Erstgeborene der Toten. Und der hat uns auch keine Masterarbeit "Himmel, Hölle und Fegefeuer aus historisch-kritischer und empirischer (😁) Sicht" mitgebracht. Dem müssen wir, wenn wir es denn wollen, einfach glauben. 

 

Dazu hatte ich mich bereits hier ausführlich geäußert. Beim KKK hat man durchaus Gefühl, dass er sich auf den realen, auch erfahrbaren Menschen bezieht; spätestens bei den Äußerungen von FI ist das aber in der Tat eindeutig gegeben. (Und auch bei den Behauptungen über die segensreichen Auswirkungen der NFP u.a. auf die Kindererziehung ist das prinzipiell der Fall.)

 

bearbeitet 1. November von iskander

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Cosifantutti:

„Deviante Sexualität“….. wieder so ein wertender Begriff. Könntest du vielleicht mal etwas näher konkretisieren, eventuell auch an einem Beispiel, was du darunter verstehst und es vielleicht auch noch mit einer allgemeinverständlichen Begründung ? 

 

Also was ich damit meine scheint mir eigentlich recht klar zu sein: jede Form von Sexualität, die nicht gegengeschlechtlich, vaginal-penetrativ, in den Ordnungsrahmen der Ehe eingebunden (sei es die sakramentale oder die natürliche) und prinzipiell empfängnisoffen ist, einschließlich der Ipsation. 

 

Deviant (im Sinne von abweichend ohne damit eine Wertung zu verbinden, lat. devians) sind diese Formen der Geschlechtlichkeit nicht nur deshalb, weil sie vielleicht von der von der Mehrheit der Menschen praktizierten Sexualität abweichen, was etwa für Pädophilie und Homosexualität zutrifft, aber beispielsweise nicht für die Ipsation oder vorehelichen Verkehr, sondern vor allem, weil sie von der durch die kirchliche Morallehre als normativ festgestellten Form der Sexualität abweichen. 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also was ich damit meine scheint mir eigentlich recht klar zu sein: jede Form von Sexualität, die nicht gegengeschlechtlich, vaginal-penetrativ, in den Ordnungsrahmen der Ehe eingebunden (sei es die sakramentale oder die natürliche) und prinzipiell empfängnisoffen ist, einschließlich der Ipsation. 

 

Deviant (im Sinne von abweichend ohne damit eine Wertung zu verbinden, lat. devians) sind diese Formen der Geschlechtlichkeit nicht nur deshalb, weil sie vielleicht von der von der Mehrheit der Menschen praktizierten Sexualität abweichen, was etwa für Pädophilie und Homosexualität zutrifft, aber beispielsweise nicht für die Ipsation oder vorehelichen Verkehr, sondern vor allem, weil sie von der durch die kirchliche Morallehre als normativ festgestellten Form der Sexualität abweichen. 

Und dafür benutzt Du einen Begriff, der in der Psychologie als Sammelbegriff für die bei den Betroffenen einen klinisch bedeutenden Leidensdruck auslösen und die ggf. (sofern sich die Paraphilie z.B. auf Kinder bezieht) juristisch strafbar sind?

 

Das in einen Topf werfen von Pädophilie und Homophilie spricht auch Bände.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das in einen Topf werfen von Pädophilie und Homophilie spricht auch Bände.

 

Es war mir klar, dass das kommt, deshalb hab ich die Replik schon fertig. 

 

Ich vergleiche Homosexualität und Pädophilie natürlich nicht hinsichtlich ihrer juristischen Strafbarkeit oder gesellschaftlichen Ächtung, sondern ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Normabweichung im Sexualverhalten, wofür eben der Begriff der Devianz steht. 

[iskander]

@Studiosus

 

Aus der Wikipeia:

 

"Als Devianz (von lateinisch deviare, deutsch vom Weg abweichen) oder abweichendes Verhalten (früher auch Verirrung[1]) werden in Soziologie, Psychologie und Kriminologie Verhaltensweisen bezeichnet, die mit geltenden Normen und Werten nicht übereinstimmen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Devianz

 

Vielleicht sollte man es dabei belassen, dass ein bestimmtes Verhalten den sehr spezifischen Vorstellungen der kath. Sexualmoral widerspricht, anstatt durch die verwendete Terminologie - ich unterstelle mal: ungewollt - den Eindruck zu erwecken, dass mit einem Verhalten, welches von der kath. Moral abweicht, "anerkanntermaßen" etwas "nicht stimmt".

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Deviant (im Sinne von abweichend ohne damit eine Wertung zu verbinden, lat. devians) sind diese Formen

 

Lesen hilft. 

 

Und selbstverständlich geht in der katholischen Morallehre, zumindest in der klassischen, mit der Feststellung der Abweichung auch eine moralische Bewertung einher. Ich denke wir diskutieren bereits lange genug über dieses Thema, dass man das an dieser Stelle nicht beschönigen muss. Die katholische Kirche hat (oder hatte bisher) relativ scharf umrissene Vorstellungen von menschlicher Sexualität und hat alles andere, was nicht in diese Form passte, zumindest in die Anlage "nicht ideal" bis "objektiv ungeordnete" einsortiert. 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es war mir klar, dass das kommt, deshalb hab ich die Replik schon fertig. 

 

Ich vergleiche Homosexualität und Pädophilie natürlich nicht hinsichtlich ihrer juristischen Strafbarkeit oder gesellschaftlichen Ächtung, sondern ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Normabweichung im Sexualverhalten, wofür eben der Begriff der Devianz steht. 

Tut er nicht.

 

Sexuelle Devianz bzw. Paraphilie ist eine sexuelle Störung, die beim Betroffenen (oder dritten) klinisch bedeutenden Leidensdruck auslösen.

 

Homosexualität ist als sexuelle Spielart definiert, was nunmal nicht das gleiche ist.

bearbeitet 1. November von Flo77

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Lesen hilft. 

Ich nehme Dir das mit der Wertungsfreiheit schlicht nicht ab.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich nehme Dir das mit der Wertungsfreiheit schlicht nicht ab.

 

Ich persönlich werte. Das streite ich auch gar nicht ab. Für unsere sachliche Diskussion versuche ich meine individuelle Meinung jedoch nicht in den Vordergrund zu rücken. 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Lesen hilft. 

 

In dem Sinne, dass der übliche Begriff der "Devianz", weil erst einmal "wertfrei", erst recht nicht mit dem normativen Begriff der "sexuellen Sünde" zusammen passt, mit welchem Du ihn aber bedeutungsgleich verwendest? (Zitat: "Deviant (im Sinne von abweichend ohne damit eine Wertung zu verbinden, lat. devians) sind diese Formen der Geschlechtlichkeit nicht nur deshalb, weil sie vielleicht von der von der Mehrheit der Menschen praktizierten Sexualität abweichen, was etwa für Pädophilie und Homosexualität zutrifft, aber beispielsweise nicht für die Ipsation oder vorehelichen Verkehr, sondern vor allem, weil sie von der durch die kirchliche Morallehre als normativ festgestellten Form der Sexualität abweichen.")

bearbeitet 1. November von iskander

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Devianz ist nicht Varianz

 

Varianz existiert in einer Aufstellung mehrerer, als gleichwertig angesehener Alternativen. Devianz wird über die Abweichung von einer als normativ verstandenen Normalform definiert. Und dass die katholische Kirche eine ebensolche Normalform hinsichtlich menschlicher Sexualität voraussetzt, wird niemand hier ernsthaft bestreiten wollen. 

 

Ich meine ihr dürft das gerne bestreiten, aber aber das wäre ziemlich albern. Außer mir sind ein paar lehramtliche Dokumente durch die Lappen gegangen (was ich nicht glaube). 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Devianz wird über die Abweichung von einer als normative verstandenen Normalform definiert. 

 

Oder auch über die Abweichung von einer nicht als normativ verstandenen Normalform. Darauf hattest Du mich ja gerade noch hingewiesen - nachdem Du selbst allerdings den Begriff im Sinne der kath. Sündenlehre verwendet hast. Irgendwas passt hier nicht ganz.

bearbeitet 1. November von iskander

[Werner001]

Mir gefällt der Begriff Devianz.

Ich werde „geistige Devianz“ künftig als Bezeichnung für die kirchliche Morallehre verwenden. Natürlich völlig ohne Wertung, nur als reine Beschreibung einer Abweichung vom gesunden Menschenverstand 

 

Werner

[Studiosus]

Einfach nochmal tief Luft holen, ohne die eigene Brille lesen, was da steht, nachvollziehen und verstehen und verstehen wollen. 

 

Ich bin zwar momentan gesundheitlich (körperlich, für die Witzbolde unter uns 😁) etwas angeschlagen, aber ich traue mir zu, selbst noch zu verstehen, was ich sage. 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Varianz existiert in einer Aufstellung mehrerer, als gleichwertig angesehener Alternativen. Devianz wird über die Abweichung von einer als normativ verstandenen Normalform definiert. 

Und die Norm gibt es in der Psychologie nicht.

 

Wenn Du schon glaubst ein tolles Fremdwort benutzen zu müssen, benutz es sachlich richtig.

 

Sonst mache ich mich mal schlau pb Daneioglossaphilie (o.ä.) auch nen ICD-Code hat.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Mir gefällt der Begriff Devianz.

Ich werde „geistige Devianz“ künftig als Bezeichnung für die kirchliche Morallehre verwenden. Natürlich völlig ohne Wertung, nur als reine Beschreibung einer Abweichung vom gesunden Menschenverstand

Da bei den islamistischen Tätern der letzten Anschläge auf deutschem Boden ja auch immer gesagt wird, es würde eine psychische Störung vorliegen...

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Und die Norm gibt es in der Psychologie nicht.

 

 

Dazu muss man wohl zweierlei sagen: Es gibt diese Norm, ganz konkret in der Sexualpsychologie nicht mehr. Wir sprechen hier über eine verhältnismäßig junge Entwicklung. Inwiefern diese Neuausrichtung inhaltlich begründet oder doch viel eher gesellschaftlich und politisch gewollt war, steht auf einem anderen Blatt. 

 

Und zweitens habe ich jetzt in mehreren Beiträgen betont, dass die katholische Morallehre, nicht die Psychologie (die ist hier tatsächlich nebensächlich) mit absoluter Selbstverständlichkeit eine Norm voraussetzt, an der sich eben alle anderen, abweichenden (devianten) Formen von Sexualität messen lassen müssen. Und darüber rede ich. 

bearbeitet 1. November von Studiosus

[KevinF]

14 hours ago, SteRo said:

Mein Vorschlag: Wenn der Glaube an Sätze aus Prädikat und Subjekt vom natürlichen Verstand bestimmt ist, dann ist es subjektiver Glaube. Wenn dagegen der Glaube an Sätze aus Prädikat und Subjekt vom Glauben an die erste Wahrheit bestimmt wird, dann kann es kein subjektiver Glaube sein.

 

Diese ganze Konstruktion bezüglich "erster Wahrheit" ist bereits ein subjektiver Glaube.

 

Das war auch mein Punkt neulich in dem anderen Thread.

bearbeitet 1. November von KevinF