Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Katholik kann demnach den Glauben verlieren, in einzelnen Teilen oder zur Gänze, aber die Taufe und somit eine gewisse Zuordnung zur katholischen Kirche bleibt bestehen. Die Kanonisten streiten lediglich darüber, ob ein solcher Katholik dann noch in voller Gemeinschaft mit seiner Kirche ist oder analog zu Nichtkatholiken in nicht voller Gemeinschaft. Aber richtig raus kommt man aus der Kirche aus der Sicht der Kirche nicht mehr.

Dann klärt das oder lebt mit uns.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Dann klärt das oder lebt mit uns.

 

Tun wir ja schon, oder etwa nicht? 

 

Im Übrigen ist meine Haltung zu im Glauben abweichenden Katholiken ja die, dass sie weniger der Kirche schaden als vielmehr sich selbst. Die Kirche kann - in bestimmten Dosen - Querschläger aushalten. Sie sollten nur nach Möglichkeit keine höheren Ämter und Funktionen in Kirchenleitung und Theologenausbildung erhalten. Da lässt die gegenwärtige Situation zu wünschen übrig. 

bearbeitet 2. November von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Also kurz und bündig, Ja. Die Taufe ist und bleibt gültig unabhängig, vom subjektiven Glauben des Getauften. Sie kann auch aus theologischer Sicht nicht rückgängig gemacht werden, selbst wenn man das wollte, denn sie prägt aus theologischer Sicht ein unauslöschbares Prägemal (characher indelebilis) ein. 

 

Also war die Auskunft von @rorro an @Flo77 falsch!

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Also war die Auskunft von @rorro an @Flo77 falsch!

 

Ich weiß nicht genau, was rorro geschrieben hat, aber ich bin ziemlich sicher, dass er über die Unverlierbarkeit der Taufe Bescheid weiß. 

 

Das wird er also vermutlich nicht gemeint haben, sondern eher die von mir auch skizzierte Möglichkeit, sich selbst aus der Gemeinschaft der katholischen Kirche auszuschließen oder zu entfernen. 

bearbeitet 2. November von Studiosus

[Marcellinus]

Am 31.10.2024 um 18:04 schrieb rorro:

Am 31.10.2024 um 17:38 schrieb Marcellinus:

Dann hängt die "Wirksamkeit" der Taufe ab von persönlichen Glauben daran? Hab ich das nicht hier auch schon mal anders gelesen?

 

Die Entfaltung der Wirkung hängt davon ab, ja. Gott handelt nicht an uns gegen uns.

 

Hier hast du es!

[Marcellinus]

Am 31.10.2024 um 13:35 schrieb rorro:

Am 31.10.2024 um 12:48 schrieb Flo77:

Sehr originell. Seit wann kann die Taufe zurückgenommen werden?

 

Was interessiert die Dich? Die Dreifaltigkeit lehnst Du ab - daher ist die Taufe doch irrelevant. Du wurdest unter religiösem Tamtam naß gemacht - so what?

 

Und hier noch einmal etwas deutlicher!

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hier hast du es!

 

Achso, ja. Das ist etwas ganz anderes. Hier geht es um die Entfaltung der Taufgnade. Ich will es ganz kurz machen: Die Taufe - heute ja zumeist an Kindern - vermittelt sozusagen initial die göttliche Gnade (man müsste noch mehr sagen: sie tilgt in klassischer Diktion die Erbsünde aus, die Konkupiszenz, der Hang zur Sünde, aber bleibt sozusagen als Restbestand stehen) an den Menschen. Diese erste in der Taufe eingegossene Gnade muss, wenn ich das so sagen darf, ein Leben lang gehegt und gepflegt werden. Jede schwere Sünde wirft den Menschen aus dem ursprünglichen, postbaptismalen Gnadenstand wieder heraus und macht die Wiederherstellung dieses Zustandes notwendig, in der katholischen Kirche durch die Beichte.

 

Und auch ohne Sünde muss die Taufgnade entfaltet werden. Und das geschieht durch vielerlei, so u. a. durch den Gebrauch der kirchlichen Gnadenmittel, der Sakramente, dem Leben nach den Geboten Gottes und der Kirche usw. 

bearbeitet 2. November von Studiosus

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und hier noch einmal etwas deutlicher!

 

Das ist natürlich etwas polemisch von rorro formuliert. Er will damit weniger sagen, die Taufe würde verloren gehen, wenn man aufhört, an die Trinität zu glauben, sondern es geht eher in dieselbe Richtung wie das, was ich oben schrieb: Wenn man die Taufgnade nicht nährt, sondern sie z. B. durch Häresien (das wäre die Zurückweisung der Trinität) oder das Leben nach einem selbstgestrickten "Moralkatalog" beschädigt, dann kann sie ihre intendierte Wirkung natürlich nicht in der vollen Intensität entfalten. 

bearbeitet 2. November von Studiosus

[Flo77]

Es passt zwar eigentlich nicht hierher, aber warum ist im Christentum das Waschen eigentlich aus der Mode gekommen?

 

In allen anderen Religionen ist der Stand der rituellen Reinheit nach Verunreinigung durch Sexualstoffe durch mehr oder weniger auswendiges Waschen wiederherstellbar.

Bindet keine personellen Ressourcen, ist gesund und auch noch biblisch dokumentiert.  🤔

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist natürlich etwas polemisch von rorro formuliert. Er will damit weniger sagen, die Taufe würde verloren gehen, wenn man aufhört, an die Trinität zu glauben, sondern es geht eher in dieselbe Richtung wie das, was ich oben schrieb: Wenn man die Taufgnade nicht nährt, sondern sie z. B. durch Häresien (das wäre die Zurückweisung der Trinität) oder das Leben nach einem selbstgestrickten "Moralkatalog" beschädigt, dann kann sie ihre intendierte Wirkung natürlich in der vollen Intensität entfalten. 

Dein Vertrauen in den Ewigen ist bemerkenswert. Oder der Ewige hat einen Hang dazu verlorene Seelen zu erschaffen.

 

Nebenbei: also doch erst auf dem Sterbebett taufen lassen. Dann klappt's halt sicher.

bearbeitet 2. November von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

warum ist im Christentum das Waschen eigentlich aus der Mode gekommen?

 

Weil sich Christen untereinander ja sowieso nicht riechen können. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Weil sich Christen untereinander ja sowieso nicht riechen können. 

Sehr witzig.

bearbeitet 2. November von Flo77

[Studiosus]

Aber es gibt natürlich auch eine ernsthafte Antwort: In der Forschung, so z. B. in Lutterbachs kleinem "Standardwerk" zur Sexualität im christlichen Mittelalter, aber auch in den Spuren Angenendts, wird der Prozess der "Ethisierung" beschrieben. Anders als in archaischen Relgionen habe das Christentum den Schritt vollzogen, Sünde sozusagen zu spiritualisieren, zu vergeistlichen. Etwas ungeschliffen ausgedrückt: Nicht der Körper ist sündig, weil noch die Säfte von der letzten Orgie an ihm kleben, sondern die Seele. Deshalb macht auch das Waschen mit Wasser keinen Sinn. Die Autoren stellen jedoch fest, dass sich hin zum christlichen Mittelalter dieses neue Verständnis von Unreinheit (als spiritueller und ethischer Unreinheit) wieder abbaut und eher wieder das altmodische, mithin heidnische Konzept zum Tragen kommt (man spricht in dieser Phase auch von "Rearchaisierung"). In unserer Zeit spielen diese archaischen Vorstellungen in der katholischen Kirche keine offizielle Rolle mehr, die letzten Rudimente in Liturgie und Priesterausbildung wurden nach dem Konzil getilgt (so etwa, indem als Begründung des Zölibats der Aspekt der kultischen Reinheit aufgegeben wurde). 

bearbeitet 2. November von Studiosus

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Taufe "funktioniert", wenn man es etwas beckmesserisch betrachtet, ex opere operato, d. h. mit dem Vollzug des Sakraments in der vorgeschriebenen Weise. Also ganz grundsätzlich müsste niemand bei einer Tauffeier, ja nicht einmal der Spender, an die Wirksamkeit der Taufe glauben (er sollte lediglich keine "Gegenintention" setzen) und sie würde dennoch gültig gespendet. 

 

Also kurz und bündig, Ja. Die Taufe ist und bleibt gültig unabhängig, vom subjektiven Glauben des Getauften. Sie kann auch aus theologischer Sicht nicht rückgängig gemacht werden, selbst wenn man das wollte, denn sie prägt aus theologischer Sicht ein unauslöschbares Prägemal (characher indelebilis) ein. 

 

Ein Katholik kann demnach den Glauben verlieren, in einzelnen Teilen oder zur Gänze, aber die Taufe und somit eine gewisse Zuordnung zur katholischen Kirche bleibt bestehen. Die Kanonisten streiten lediglich darüber, ob ein solcher Katholik dann noch in voller Gemeinschaft mit seiner Kirche ist oder analog zu Nichtkatholiken in nicht voller Gemeinschaft. Aber richtig raus kommt man aus der Kirche aus der Sicht der Kirche nicht mehr. 

 

Ich habe ein paar Ausdrücke kursiv gesetzt, weil sie die Eigenansicht der katholischen Kirche wiedergeben. Als deutscher Bürger kannst Du natürlich sehr wohl "aus der Kirche austreten", aber wie zuvor erwähnt nur aus dem rechtlichen Konstrukt, über das der Staat befinden kann (nämlich die Körperschaft des öffentlichen Rechts), nicht aber aus dem mystischen Leib Christi. 

 

Christliche Neugeborenen-Taufe ereignet sich in einer christlichen Kultur und die native Kultur ist vergleichbar mit einer zweiten DNA - da gibt es kein Entkommen. Auch wenn man sich vom christlichen Glauben lossagen will - die "zweite DNA" kann nicht ausgelöscht werden und deshalb sind Rückfälle in den christlichen Glauben immer möglich und das "Zimmer" im mystischen Leib Christi ist also immer reserviert, selbst wenn man es nicht bewohnt.

Anders verhält es sich mit der Erwachsenentaufe, weil diese im Gegensatz zur Neugeborenen-Taufe aus überlegter Überzeugung geschieht und die Überzeugung deshalb so stark sein muss, dass eigentlich nicht mit einem totalen Abfall vom Glauben gerechnet werden muss. So eine überlegte Überzeugung kann sich auch nur unter besonderer Gnade ereignen.

Zusammenfassend kann man also wohl durchaus die Irreversibilität der Taufe, sowohl der Neugeborenentaufe als auch der Erwachsenentaufe behaupten, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

 

[SteRo]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Und auch ohne Sünde muss die Taufgnade entfaltet werden. Und das geschieht durch vielerlei, so u. a. durch den Gebrauch der kirchlichen Gnadenmittel, der Sakramente, dem Leben nach den Geboten Gottes und der Kirche usw. 

 

Leider nicht erwähnt hinsichtlich der Entfaltung der Taufgnade wurde die erforderliche Erziehung zum Glauben (nach der Neugeborenentaufe). Und darin haben die Apostelnachfolger leider kläglich versagt (denn dazu hätten die Eltern der Neugeborenen angemessen unterwiesen werden müssen). Denn die Apostelnachfolger begnügten sich offensichtlich damit den Erfolg ihrer apostolischen Glaubensvermittlung an der Höhe der Kirchensteuereinnahmen zu bemessen, was ihnen nun auf die Füße fällt.

bearbeitet 2. November von SteRo

[Kara]

@Marcellinus:

Keine Ahnung, was an @rorro's Hinweisen unverständlich war.

 

1.: Die Entfaltung der Wirkung hängt davon ab, ja. Gott handelt nicht an uns gegen uns.

Das ist die Sicht der katholischen Kirche auf die Taufe. @Studiosus hat das Ganze ja nochmal genauer erklärt. Das Prägemal ist da und geht auch nicht mehr verloren. Die Entfaltung der Wirkung ist aber nochmal etwas anderes.

 

Davon völlig unabhängig kann die Sicht jedes einzelnen auf seine eigene Taufe sein, was uns zu 2. führt.

 

2. Was interessiert die Dich? Die Dreifaltigkeit lehnst Du ab - daher ist die Taufe doch irrelevant. Du wurdest unter religiösem Tamtam naß gemacht - so what?

Das ist normalerweise die Sicht von Menschen, die nicht an den christlichen Gott glauben, auf ihre Taufe.

Du wurdest vermutlich selber noch getauft, oder? Hast du nicht genau diese Sicht darauf?

 

Jedem Menschen kann grundsätzlich völlig egal sein, wie die Kirche die Taufe sieht und den nicht (mehr) Glaubenden IST es üblicherweise auch völlig egal. Zumindest fühlt sich niemand meiner zahlreichen als Baby getauften und jetzt säkularen und aus der Kirche ausgetretenen Freunde und Bekannten der Kirche noch in irgendeiner Form zugehörig.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 2. November von Kara

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

 

... Zumindest fühlt sich niemand meiner zahlreichen als Baby getauften und jetzt säkularen und aus der Kirche ausgetretenen Freunde und Bekannten der Kirche noch in irgendeiner Form zugehörig.

Meine Kritik an der fehlenden Erziehung zum Glauben zielt genau darauf: Fühlte sich irgendeiner, deiner "zahlreichen als Baby getauften und jetzt säkularen und aus der Kirche ausgetretenen Freunde und Bekannten" jemals "der Kirche ... zugehörig"? Ich vermute "nein" und schreibe dies der der fehlenden Erziehung zum Glauben und damit dem Versagen der Apostelnachfolger zu.

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

characher indelebilis

 

character indelebilis

 

😜

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Zum Gehen fordert ja keiner auf. Ich denke Studiosus und ich fäden es schöner, wenn alle blieben und die Schöhnheit des offiziellen katholischen Glaubens sähen und diesen aus Gnade auch annehmen könnten. Und das meine ich genau so.

Ihr beiden solltet nicht eure ganz individuelle Sichtweise und Interpretation des katholischen Glaubens, die ja letztendlich, wie bei allen Gläubigen, ein persönliches Konstrukt ist, mit dem Glauben der katholischen Kirche, mit dem real existierenden Katholizismus verwechseln, so wie er weltweit gelebt wird. Im Grunde ist eure eigene, sehr individuelle und persönliche, subjektive Einteilung in katholisch /  nicht mehr katholisch / unkatholisch etc. ( oder sogar, über ein Katholizismus hinaus: „dann ist das Christentum nichts für dich.“ ) die reinste Hybris, vollkommene Anmaßung und Selbstüberschätzung. ( Bei Studiosus ist ja nicht einmal mehr Papst Franziskus vor Häresieverdacht sicher….. ).  

[Studiosus]

Ach bitte, es geht doch hier nicht um die Nebelkerze des "real gelebten Katholizismus". Der real gelebte Katholizismus zeichnet sich in meiner Wahrnehmung nicht dadurch aus, dass Leute andauernd artikulieren, was sie nicht glauben. 

 

Hier geht es doch konkret darum, dass man bestimmte Positionen (jüngstes Beispiel zur Trinität) unabhängig von der Person als das bezeichnet, was sie sind: Nicht katholisch. Die Gottheit Jesu Christi abzulehnen, ist nämlich unter keinen Umständen katholisch, ja nicht einmal christlich. Und mit allem gebührenden Respekt, aber dafür braucht man weder Magister, Lizenziat noch Promotion, um das zu wissen. 

 

Ich glaube manchen täte es gut, mal wieder sonntags in die Heilige Messe zu gehen, um einen Eindruck vom real existierenden Katholizismus zu bekommen. 

bearbeitet 3. November von Studiosus

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Kara:

 

character indelebilis

 

😜

 

🙏🏻 Dankeschön 🤭

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

2. Was interessiert die Dich? Die Dreifaltigkeit lehnst Du ab - daher ist die Taufe doch irrelevant. Du wurdest unter religiösem Tamtam naß gemacht - so what?

Das ist normalerweise die Sicht von Menschen, die nicht an den christlichen Gott glauben, auf ihre Taufe.

Du wurdest vermutlich selber noch getauft, oder? Hast du nicht genau diese Sicht darauf?

 

Ja, ich wurde selbst noch als Säugling getauft, und meine Sicht darauf heute dürfte identisch sein mit der meiner Eltern: es war eine bürgerliche Konvention, der man seine Kinder unterzog, wenn man dazugehören wollte. Mit Religion hatte das nichts zu tun, darin vergleichbar der kirchlichen Hochzeit. Eine magische Bedeutung hat das nicht, sondern gehört für Kirchenmitglieder einfach dazu, wie die spätere Konfirmation ebenso (ja, ich stamme aus einer lutherischen, aber durchaus religionsfernen Familie).

 

Für mich war der Kirchenaustritt einfach die Konsequenz meines Nicht-Glaubens, während meine Eltern, obwohl ähnlich nichtreligiös, auf solch eine Idee nie gekommen wären. "Was sollen denn die Leute denken?", war daher auch ihre Reaktion, als ich ihnen meinen Entschluss mitgeteilt habe. Irgendwelche magischen "Spätfolgen" kirchlicher Riten hat dabei aber weder sie noch mich beschäftigt. 

 

Mir ging es bei meinen Post daher auch nur um die Frage, wie jemand, der doch sonst immer auf der offiziellen Sichtweise seiner Kirche besteht, genau diese an dieser Stelle als "religiöses Tamtam" bezeichnet. 

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Person

Was ist damit gemeint?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Was ist damit gemeint?

unabhängig von der Person, die sie [die Positionen] äußert. 

 

Das ist mein Disclaimer, um mich vorsorglich gegen den Vorwurf zu wehren, ich würde Usern den Glauben absprechen wollen. Das ist nicht meine Absicht. Würde rorro oder jemand anderes etwas schreiben, das meiner Ansicht nach dem Dogma der Kirche widerspricht, so würde ich das Geschriebene ebenfalls als nicht katholisch bewerten. 

bearbeitet 3. November von Studiosus

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Weil sich Christen untereinander ja sowieso nicht riechen können. 

zu Recht