Aus dem Vatikan für Alle

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

unabhängig von der Person, die sie [die Positionen] äußert

Nein, ich meine: was bedeutet der Begriff Person?

bearbeitet 3. November von Flo77

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nein, ich meine: was bedeutet der Begriff Person?

 

Ich entnehme dieser Fragen, und korrigiere mich, sollte ich falsch liegen, dass Du (einmal mehr) näher über den Personbegriff in der Gottes- oder der Trinitätslehre sprechen möchtest? Deute ich das richtig? Dazu kann ich Dir antworten, was ich immer antworte, nämlich dass das nicht in zwei Sätzen erklärt ist, sondern einen längeren Vorlauf braucht. Ich kann Dir natürlich ausgehend von der klassischen Definition bei Boethius bis zu den neueren Philosophen Hume oder Kant versuchen zu erläutern, wie sich die Kirche in der Bestimmung der Person, insbesondere mit Blick auf die Trinitätslehre, hier positioniert, aber ich sage es gleich vorweg: Diese Erklärungen entbinden nicht von der Verpflichtung, diese dogmatische Glaubenslehre vollständig und im Sinne der Kirche anzunehmen. 

 

Das Notwendige, das diese Lehre beinhaltet, findest Du im Katechismus besser und pragmatischer zusammengefasst, als ich das hier darlegen kann. 

 

Sollte die Frage in eine andere Richtung gegangen sein, so kannst Du das Obige natürlich ignorieren. Gesegneten Sonntag allseits! 

[Kara]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Mir ging es bei meinen Post daher auch nur um die Frage, wie jemand, der doch sonst immer auf der offiziellen Sichtweise seiner Kirche besteht, genau diese an dieser Stelle als "religiöses Tamtam" bezeichnet. 

Dass das weder seine Sicht noch die Sicht der Kirche auf die Taufe ist, geht aus seinem Post aber doch eindeutig hervor.

 

Naja. Sei's drum.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Naja. Sei's drum.

Sei‘s drum. Mich geht‘s letztlich nichts an.

[iskander]

Am 1.11.2024 um 23:00 schrieb Studiosus:

Dazu muss man wohl zweierlei sagen: Es gibt diese Norm, ganz konkret in der Sexualpsychologie nicht mehr. Wir sprechen hier über eine verhältnismäßig junge Entwicklung. Inwiefern diese Neuausrichtung inhaltlich begründet oder doch viel eher gesellschaftlich und politisch gewollt war, steht auf einem anderen Blatt. 

 

Gesellschaftlich und politisch begründet war eher im Gegenteil die vorhergehende Pathologisierung von Verhaltensweisen, die weder per se Leid für den Betroffenen hervorrufen noch die Mitmenschen schädigen. Es wurde das, was man gesellschaftlich als anrüchig empfand, mit dem Label der "Krankheit" versehen.

 

Am 1.11.2024 um 23:00 schrieb Studiosus:

Und zweitens habe ich jetzt in mehreren Beiträgen betont, dass die katholische Morallehre, nicht die Psychologie (die ist hier tatsächlich nebensächlich) mit absoluter Selbstverständlichkeit eine Norm voraussetzt, an der sich eben alle anderen, abweichenden (devianten) Formen von Sexualität messen lassen müssen. Und darüber rede ich. 

 

Nur kommt der Begriff "Devianz" aus Psychologie, Psychiatrie, Soziologie und Kriminalistik und wird dor anders gebraucht.

 

Am 2.11.2024 um 11:34 schrieb KevinF:

Das wäre dann aber das Modell "Das Gute ist gut, weil Gott sagt, es ist gut.", was, wenn man es konsequent durchhalten würde, auf moralischen Selbstmord hinauslaufen würde.

 

Die klassische Theologie hatte ein Modell, das diese Schwierigkeit umgeht: Gott ist seiner (unveränderlichen) Natur nach das absolut Gute. Gut wäre also in diesem Sinne eine Handlung, weil sie am absolute Guten teilhat und Gottes Natur entspricht - und nicht einem beliebigen "willkürlichen" Willen Gottes. Wie überzeugend man das findet, ist eine andere Frage - mein Punkt ist hier nur, dass eine "in Gott verankerte" Moral auf diese Weise als möglich erscheint, ohne dass Moral auf einen willkürlichen autoritären Entschluss zurückgeht.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Mir ging es bei meinen Post daher auch nur um die Frage, wie jemand, der doch sonst immer auf der offiziellen Sichtweise seiner Kirche besteht, genau diese an dieser Stelle als "religiöses Tamtam" bezeichnet. 

 

Ganz einfach. Wenn der Empfänger eines Sakraments den Inhalt desselben bewusst und dauerhaft ablehnt, ist es nur logisch, daß man (bzw. der Empfänger) es als wirkungslos betrachtet.

 

So als würde mich ein Mormone taufen. Oder ich die Shahada sprechen. Beides wäre in sich wirkungslos, auch wenn die jeweiligen Gruppen dies vielleicht anders sähen.

 

Und zwar solange, bis ich(!) mich dem Inhalt dessen öffne, was das Sakrament bedeutet und in wessen Namen es gespendet wurde.

 

Gegen mich funktioniert das nicht. Es reicht allerdings manchmal nur ein kleiner Spalt an innerer Offenheit…

bearbeitet 3. November von rorro

[iskander]

Am 2.11.2024 um 12:07 schrieb rorro:

Und die Königsteiner Erklärung (wie auch das österreichische Pendant) haben ihren Teil dazu beigetragen, daß - wenn erst einmal das oberste Ziel der Kindervermeidung abgesegnet wurde - natürlich die zweite Ebene derselben, die Abtreibung, auch zunehmend akzeptiert wird.

 

Viel künstliche Verhütung = viel Abtreibung, diese Gleichung gilt ausnahmslos für alle Länder.

 

Es ist erstaunlich, wie sehr in Deinem Fall Ideologie Vernunft schlägt. Wir hatten das Thema schon, und wirklich alle Studien, die ich finden konnte, sprechen für das genaue Gegenteil: Wenn die abnehmende Bereitschaft, Kinder zu bekommen, berücksichtigt wird, dann zeigt sich, dass Verhütung Abtreibungen zu verhindern hilft- siehe etwa hier und die Folgediskussion. Um nur ein Beispiel zu nennen:

 

"In seven countries--Kazakhstan, Kyrgyz Republic, Uzbekistan, Bulgaria, Turkey, Tunisia and Switzerland--abortion incidence declined as prevalence of modern contraceptive use rose. In six others--Cuba, Denmark, Netherlands, the United States, Singapore and the Republic of Korea--levels of abortion and contraceptive use rose simultaneously. In all six of these countries, however, overall levels of fertility were falling during the period studied. After fertility levels stabilized in several of the countries that had shown simultaneous rises in contraception and abortion, contraceptive use continued to increase and abortion rates fell. The most clear-cut example of this trend is the Republic of Korea. Rising contraceptive use results in reduced abortion incidence in settings where fertility itself is constant. The parallel rise in abortion and contraception in some countries occurred because increased contraceptive use alone was unable to meet the growing need for fertility regulation in situations where fertility was falling rapidly."

https://www.researchgate.net/publication/10792850_Relationships_between_Contraception_and_Abortion_A_Review_of_the_Evidence

 

Eigentlich ist es doch auch ein No-Brainer: Wo Leute konsequent und sicher verhüten, kommt es selten zur Empfängnis, und wo es selten zur Empfängnis kommt, kann auch nur selten abgetrieben werden.

 

Wie es in Ländern mit wenig Verhütung bei aussieht, konnte man früher in Russland sehen, und heute noch in Rumänien. Und wie es in Ländern aussieht, in denen es nicht nur wenig Verhütung gibt, sondern auch wenig Abtreibungen, kann man in vielen Ländern der 3. Welt bestaunen. Oder auch im Rumänien unter Ceaușescu (Dekret 770).

 

Es ist mir kein einziges Land bekannt, in welchem nicht zumindest eine dieser drei Bedienungen erfüllt ist: a

a) Viel Verhütung.

b) Viele (zu viele) Kinder.

c) Viele Abtreibungen.

 

Dass daraus, dass jemand Kinder vermeiden will und deswegen verhütet, auch eine Bereitschaft zur Abtreibung folgt, dürfte eine Spekulation bar jedweden Beleges sein. Im Übrigen ist es nicht nur bei der Verhütung das Ziel, Kinder zu vermeiden, sondern auch bei der NFP. (Was in beiden Fällen nicht heißt, dass alle, die dann doch ein Kind bekommen, es abtreiben wollen.)

 

Du hattest mir mal - ich glaube es ging damals um die Situation in Afrika - gesagt, dass Dich nur "Studien" interessieren würden. Ich müsste das sogar noch irgendwo haben, ich hatte es mir seinerzeit gemerkt. Nun warte ich darauf, dass Du Deine Behauptungen belegst:

 

a) "Viel künstliche Verhütung = viel Abtreibung, diese Gleichung gilt ausnahmslos für alle Länder."

b) "daß - wenn erst einmal das oberste Ziel der Kindervermeidung abgesegnet wurde - natürlich die zweite Ebene derselben, die Abtreibung, auch zunehmend akzeptiert wird"

c) Dass der in b) genannte Effekt nur im Fall der künstlichen Verhütung, nicht aber der NFP auftaucht.

 

 

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

Die klassische Theologie hatte ein Modell, das diese Schwierigkeit umgeht: Gott ist seiner (unveränderlichen) Natur nach das absolut Gute. Gut wäre also in diesem Sinne eine Handlung, weil sie am absolute Guten teilhat und Gottes Natur entspricht - und nicht einem beliebigen "willkürlichen" Willen Gottes. Wie überzeugend man das findet, ist eine andere Frage - mein Punkt ist hier nur, dass eine "in Gott verankerte" Moral auf diese Weise als möglich erscheint, ohne dass Moral auf einen willkürlichen autoritären Entschluss zurückgeht.

 

Ja, aber das bedeutet dann, dass man sein moralisches Urteil begründen muss und nicht einfach sagen kann "Die Kirche/Gott sagt es so".

 

Und eben dies war mein Punkt.

[iskander]

Am 2.11.2024 um 09:05 schrieb Kara:

Am 2.11.2024 um 00:31 schrieb Studiosus:

Im Einzelfall sicher, das kann ich natürlich für andere nicht entscheiden.

Ja, bestimmt sind es Einzelfälle. Aber stell dir mal vor, du rettest auch nur eine einzige Seele. Dann war's das doch wert, oder 🙂?

 

Ich will damit nur sagen: Standhaftigkeit und das Wiederholen der immer gleichen Positionen kann sich lohnen. Für einen einzelnen Menschen kann es die ganze Welt bedeuten. 

 

Überzeugender wäre es allerdings, die Positionen zu begründen und sich kritischen Fragen zu stellen. Und da Dein Kommentar im Zusammenhang mit Studiosus' Verteidigung der kath. Sexualmoral steht, möchte ich darauf kurz eingehen.

 

Wenn man sprachliche Ambiguitäten weglässt, beruht ein Großteil der kath. Sexualmoral auf diesem Argument: "Gott beabsichtigt mit jedem einzelnen sexuellen Akt, auch wenn er gar nicht fruchtbar sein kann, die Zeugung von Kindern." Das ergibt wenig Sinn und wird auch nicht weiter begründet. 

 

Einige der Fragen, die ich in der Vergangenheit gestellt habe, und die bis heute unbeantwortet sind, wären:

 

1) Wenn die Kirche sich in früheren Zeiten - auch bei ihrer Sexualmoral - aus heutiger so sehr geirrt hat, was macht sie dann so sicher, sich heute nicht zu irren. Warum verlangt sie solch einen unbedingten Gehorsam? (Man bedenke, dass früher nur der Wille zu Kindern den Geschlechtsverkehr rechtfertigen konnte, womit natürlich auch die NFP hinfällig wird - und zeitweise hielt man selbst dann noch die sexuelle Lust für sündhaft.)

 

2) Gibt es außer der Sexualmoral (und spezifisch religiösen Geboten) noch einen Bereich der Moral, den man offensichtlich allein religiös begründen kann und der also einer humanistischen säkularen Ethik fremd sein muss? Oder nimmt die Sexualmoral für den Katholizismus eine völlige Ausnahme-Position ein?

 

3) Wenn jede sexuelle Regung ohne Ehe entweder Sünde ist (bei Zustimmung) oder mindestens Gefahr zur Sünde: Wie will man dann heranwachsenden Menschen glaubhaft vermitteln, dass ihre erwachende, aufkeimende Sexualität etwas Gutes ist, worüber sie sich freuen und wofür sie dankbar sein dürfen? Ich spreche nicht von einer völlig abstrakten oder einer viele Jahre entfernten ehelichen Sexualität, sondern von der sich entwickelnden realen Sexualität. (Die Antwort auf diese letzte Frage müsste wohl ehrlicherweise "überhaupt nicht" lauten, aber scheinbar zögern selbst konservative Katholiken, das so eindeutig zu sagen.)

 

Wenn man auf solche Fragen eine plausible und ehrliche Antwort erhalten würde, wäre das nach meinem Dafürhalten überzeugender als das "standhafte" Wiederholen der immer gleichen gleichen Positionen mit konsequentem Ignorieren aller kritischen Fragen und Einwände.

 

bearbeitet 3. November von iskander

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

 

Ja, aber das bedeutet dann, dass man sein moralisches Urteil begründen muss und nicht einfach sagen kann "Die Kirche/Gott sagt es so".

 

Und eben dies war mein Punkt.

 

Das war wohl auch tatsächlich die Auffassung der "klassischen" Theologie (etwa Thomas v. Aquin):

 

"Keine Vorschrift verpflichtet nur deshalb, weil es sie gibt, gleich von wem sie aufgestellt wurde, auch nicht ein Gebot Gottes. Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. Ein Gebot oder ein Gesetz bindet nur, insofern es durch das Wissen vermittelt ist (mediante scientia). Wissen besagt aber in diesem Zusammenhang nicht nur faktisches, äußeres Zur-Kenntnis-Nehmen, sondern Erfassen der Richtigkeit und inneren Einsichtigkeit des Gebotenen. Für Thomas ist die Einsicht in den Sachverhalt, eine Funktion der Vernunft also, der ausschlaggebende Bezugspunkt für die Sittlichkeit einer Handlung. Vernunftgemäß handeln heißt, moralisch handeln. [...]

Er [der Mensch] steht nicht unter Gesetzen und Geboten, die zufällig oder vielleicht sogar grundsätzlich nicht faßbar sind; denen er einfach ausgeliefert wäre. Er steht vielmehr in Freiheit ihnen gegenüber. Jede Autorität und jedes Gebot muß sich vor der Vernunft des Menschen verantworten. Er darf sich ihnen nicht blind unterwerfen, sondern muß sich an ihnen entscheiden."

https://epub.ub.uni-muenchen.de/10050/1/10050.pdf

 

Natürlich muss sich die konkrete kirchl. Moral dann auch an solchen Prinzipien messen lassen.

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Und da Dein Kommentar im Zusammenhang mit Studiosus' Verteidigung der kath. Sexualmoral steht,...

 

Nein, steht er nicht. Er steht ganz allgemein in Zusammenhang mit folgendem von @Studiosus ganz allgemein formulierten Text:

 

Zitat

Man kann schon froh, wenn überhaupt eine Diskussion zustande kommt. Übrigens ist es dasselbe zwischen "progressiven" und "konservativen" Katholiken. Daran haben die Teilnehmer aber nur bedingt schuld. Es ist meiner Erfahrung nach so, dass einfach beide Lager jeweils ihr Set an talking points und Argumenten haben, die sie in gepflegter Regelmäßigkeit nicht austauschen, sondern einander vorzeigen. Denn dass Argumente von der einen Seite wirklich in einer solchen Weise in die andere Seite hinein dringen, dass damit eine Änderung der ursprünglichen Position verbunden wäre, glaube ich persönlich nicht. Zumindest habe ich diesen Eindruck bisher nicht gewonnen. 

 

[KevinF]

18 minutes ago, iskander said:

 

Das war wohl auch tatsächlich die Auffassung der "klassischen" Theologie (etwa Thomas v. Aquin):

 

"Keine Vorschrift verpflichtet nur deshalb, weil es sie gibt, gleich von wem sie aufgestellt wurde, auch nicht ein Gebot Gottes. Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. Ein Gebot oder ein Gesetz bindet nur, insofern es durch das Wissen vermittelt ist (mediante scientia). Wissen besagt aber in diesem Zusammenhang nicht nur faktisches, äußeres Zur-Kenntnis-Nehmen, sondern Erfassen der Richtigkeit und inneren Einsichtigkeit des Gebotenen. Für Thomas ist die Einsicht in den Sachverhalt, eine Funktion der Vernunft also, der ausschlaggebende Bezugspunkt für die Sittlichkeit einer Handlung. Vernunftgemäß handeln heißt, moralisch handeln. [...]

Er [der Mensch] steht nicht unter Gesetzen und Geboten, die zufällig oder vielleicht sogar grundsätzlich nicht faßbar sind; denen er einfach ausgeliefert wäre. Er steht vielmehr in Freiheit ihnen gegenüber. Jede Autorität und jedes Gebot muß sich vor der Vernunft des Menschen verantworten. Er darf sich ihnen nicht blind unterwerfen, sondern muß sich an ihnen entscheiden."

https://epub.ub.uni-muenchen.de/10050/1/10050.pdf

 

Natürlich muss sich die konkrete kirchl. Moral dann auch an solchen Prinzipien messen lassen.

 

Danke.

Auch interessant (aus demselben Text):

 

"Wenn jemand, so Thomas, durch ein schuldlos irrendes Gewissen zu der Überzeugung kommt, der für das Heil notwendige Glaube an Jesus Christus sei etwas Schlechtes, dann ist er in seinem Gewissen verpflichtet, sich vom Christentum zu distanzieren."

[Flo77]

Nun stammt von TvA angeblich auch der Satz "Die Sünden wider das Sextum sind nicht immer die schwersten, aber die klebrigsten".

 

Im Gegensatz zu Augustinus nimmt die Kirche bei weitem nicht alles Ernst, was er mal gesagt hat...

bearbeitet 3. November von Flo77

[Studiosus]

Ich habe es nicht nötig, etwas zu verteidigen. Das ist ein wenig der Denkfehler der Kritiker hier. Ich muss für mich die katholische Glaubenslehre, nicht nur die Morallehre, nicht gegen Anwürfe verteidigen, denn sie gilt ja so oder so. Was ich hier tue ist zu versuchen zu erklären, aber schmackhaft machen muss ich hier niemandem etwas. Wer hier mit fast schon missionarischem Eifer auftritt, ist allerdings ironischerweise gerade der Kritiker an der kirchlichen Lehre, nicht jene, die sie einfach zu praktizieren bemüht sind. 

bearbeitet 3. November von Studiosus

[KevinF]

56 minutes ago, Studiosus said:

Ich habe es nicht nötig, etwas zu verteidigen. Das ist ein wenig der Denkfehler der Kritiker hier. Ich muss für mich die katholische Glaubenslehre, nicht nur die Morallehre, nicht gegen Anwürfe verteidigen, denn sie gilt ja so oder so. Was ich hier tue ist zu versuchen zu erklären, aber schmackhaft machen muss ich hier niemandem etwas. Wer hier mit fast schon missionarischem Eifer auftritt, ist allerdings ironischerweise gerade der Kritiker an der kirchlichen Lehre, nicht jene, die sie einfach zu praktizieren bemüht sind. 

 

Ich hoffe, Du meinst nicht mich.

 

Könntest Du vielleicht die Zitate (Edit: Oder die Paraphrasierung)  von Thomas von Aquin einordnen?

 

In welchem Zusammenhang stehen sie zur heutigen Lehre?

 

Würde mich interessieren.

bearbeitet 3. November von KevinF

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

 

Ja, aber das bedeutet dann, dass man sein moralisches Urteil begründen muss und nicht einfach sagen kann "Die Kirche/Gott sagt es so".

 

Und eben dies war mein Punkt.

 

Warum sollte man das nicht so sagen dürfen und was anderes sagen müssen, was von anderen, die nicht den selben Glauben teilen, als "Begründung" akzeptiert wird, weil - und nur weil - es ihrer eigenen Voreingenommenheit entspricht?

 

Ich persönlich akszeptiere "Die Kirche/Gott sagt es so" als "Begründung", würde jedoch für mich den Beleg mittels Zitat und Quellenangabe erwarten, dass "Die Kirche/Gott {es so sagt]", ganz einfach weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass rasch eigener Wille als "Gottes Wille" oder eigene Meinung als "die Lehre der Kirche" ausgegeben wird.

 

Auf der anderen Seite kann "Die Kirche/Gott sagt es so" ohne Weiteres auch bedeuten: "habe keine Lust mich weiter dazu zu äußern", was auch iO ist, denn wenn man selbst weiß, dass es so ist, dann ist "Die Kirche/Gott sagt es so" für die Begründung der eigenen Position doch auch dann ausreichend, wenn ohne Zitat und Quellenangabe für andere Zweifel daran bestehen kann, ob "Die Kirche/Gott [es tatsächlich so gesagt haben]". Im Zweifelsfalle ist doch jeder für seinen Irrtum selbst verantwortlich und wenn "Die Kirche/Gott sagt es so" ein Irrtum sein sollte, weil "Die Kirche/Gott [es gar nicht so sagen]", dann beruht auch dieser Irrtum auf einer freien Entscheidung.

 

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

 

Das war wohl auch tatsächlich die Auffassung der "klassischen" Theologie (etwa Thomas v. Aquin):

 

"Keine Vorschrift verpflichtet nur deshalb, weil es sie gibt, gleich von wem sie aufgestellt wurde, auch nicht ein Gebot Gottes. Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. Ein Gebot oder ein Gesetz bindet nur, insofern es durch das Wissen vermittelt ist (mediante scientia). Wissen besagt aber in diesem Zusammenhang nicht nur faktisches, äußeres Zur-Kenntnis-Nehmen, sondern Erfassen der Richtigkeit und inneren Einsichtigkeit des Gebotenen. Für Thomas ist die Einsicht in den Sachverhalt, eine Funktion der Vernunft also, der ausschlaggebende Bezugspunkt für die Sittlichkeit einer Handlung. Vernunftgemäß handeln heißt, moralisch handeln. [...]

Er [der Mensch] steht nicht unter Gesetzen und Geboten, die zufällig oder vielleicht sogar grundsätzlich nicht faßbar sind; denen er einfach ausgeliefert wäre. Er steht vielmehr in Freiheit ihnen gegenüber. Jede Autorität und jedes Gebot muß sich vor der Vernunft des Menschen verantworten. Er darf sich ihnen nicht blind unterwerfen, sondern muß sich an ihnen entscheiden."

https://epub.ub.uni-muenchen.de/10050/1/10050.pdf

Es handelt sich um eine Meinung zu Thomas von Aquin (Kommentar), nicht um Thomas' eigene Aussagen.

 

ad "Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. "

Das ist - soweit es den Thomas' Position angeht - nicht ganz richtig, nicht zuletzt auch deshalb, weil als "gut" oder "schlecht" angenommen werden muss, was die Offenbarung gebietet.

 

Weiterhin gibt es nur den "einen wahren" Glauben, zu dem Thoma in summa theol., II-II, q5, a3 geschrieben hat:

Ich antworte, im Häretiker, der sich weigert, einen einzigen Glaubensartikel anzunehmen, bleibe weder der geformte noch der ungeformte Glaube. Denn die Gattung eines jeden Zustandes hängt ab vom Formalgrunde im Gegenstande; ist dieser entfernt, so kann der Zustand seiner Gattung nach nicht mehr bleiben. Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens; mag er auch das, was Gegenstand des Glaubens ist, in anderer Weise festhalten als durch den Glauben; wie wenn jemand in der Vernunft eine Schlußfolgerung festhält, trotzdem er den strengen Beweisgrund dafür nicht kennt, es offenbar ist, daß er kein Wissen hat von dieser Schlußfolgerung, sondern nur ein Meinen. So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt. Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen. Wer also einen Glaubensartikel nicht annimmt, der will offenbar nicht in Allem der Lehre der Kirche folgen. Thut er dies nun hartnäckigerweise, so ist er ein Ketzer; ist er nicht hartnäckig, so irrt er bloß. Ein solcher Ketzer also, der einem einzigen Artikel den Glauben versagt, hat auch keinen Glauben betreffs der anderen, sondern ein gewisses Meinen je nach seiner Auswahl.

 

 

 

 

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Natürlich muss sich die konkrete kirchl. Moral dann auch an solchen Prinzipien messen lassen.

Da irrst du - zumindest was Thomas' Position dazu angeht. Denn wenn du glaubst von Außen deine Maßstäbe der Vernunft anlegen zu können, um moralische Glaubensartikel der Kirche annehmen oder verwerfen zu können, dann folgst du deinem eigenen Willen und hast bzgl. des Glaubens nur ein Meinen und begehst Häresie.

Der Punkt ist nämlich, dass deine Vernunft der Vernunft des Lehramtes entsprechen muss. Wenn du also zu anderen Schlüssen kommst als die Kirche, dann liegt es nicht daran, dass die Artikel der Kirche sich nicht vernünftig begründen lassen, sondern es liegt daran, dass du nicht den vernünftigen Gedanken des Lehramtes folgen kannst oder willst.

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Natürlich muss sich die konkrete kirchl. Moral dann auch an solchen Prinzipien messen lassen.

Da irrst du - zumindest was Thomas' Position dazu angeht. Denn wenn du glaubst von Außen deine Maßstäbe der Vernunft anlegen zu können, um moralische Glaubensartikel der Kirche annehmen oder verwerfen zu können, dann folgst du deinem eigenen Willen und hast bzgl. des Glaubens nur ein Meinen und begehst Häresie.

Der Punkt ist nämlich, dass deine Vernunft der Vernunft des Lehramtes entsprechen muss. Wenn du also zu anderen Schlüssen kommst als die Kirche, dann liegt es nicht daran, dass die Artikel der Kirche sich nicht vernünftig begründen lassen, sondern es liegt daran, dass du nicht den vernünftigen Gedanken des Lehramtes folgen kannst oder willst.

 

So dreist wie du formuliert ja nicht mal die RKK!

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So dreist wie du formuliert ja nicht mal die RKK!

Es ging alleine um Thomas' Position, die ich deutlich gemacht habe, weil @iskander sich immer auf Thomas beruft um seine Kritik am Lehramt zu begründen, dabei aber nach Thomas Häresien begeht. Ich würde es nicht als "Häresien" sondern als "protestantische Besserwissereien" bezeichnen.

bearbeitet 4. November von SteRo

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Es handelt sich um eine Meinung zu Thomas von Aquin (Kommentar), nicht um Thomas' eigene Aussagen.

 

ad "Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. "

Das ist - soweit es den Thomas' Position angeht - nicht ganz richtig, nicht zuletzt auch deshalb, weil als "gut" oder "schlecht" angenommen werden muss, was die Offenbarung gebietet.

 

Weiterhin gibt es nur den "einen wahren" Glauben, zu dem Thoma in summa theol., II-II, q5, a3 geschrieben hat:

Ich antworte, im Häretiker, der sich weigert, einen einzigen Glaubensartikel anzunehmen, bleibe weder der geformte noch der ungeformte Glaube. Denn die Gattung eines jeden Zustandes hängt ab vom Formalgrunde im Gegenstande; ist dieser entfernt, so kann der Zustand seiner Gattung nach nicht mehr bleiben. Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens; mag er auch das, was Gegenstand des Glaubens ist, in anderer Weise festhalten als durch den Glauben; wie wenn jemand in der Vernunft eine Schlußfolgerung festhält, trotzdem er den strengen Beweisgrund dafür nicht kennt, es offenbar ist, daß er kein Wissen hat von dieser Schlußfolgerung, sondern nur ein Meinen. So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt. Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen. Wer also einen Glaubensartikel nicht annimmt, der will offenbar nicht in Allem der Lehre der Kirche folgen. Thut er dies nun hartnäckigerweise, so ist er ein Ketzer; ist er nicht hartnäckig, so irrt er bloß. Ein solcher Ketzer also, der einem einzigen Artikel den Glauben versagt, hat auch keinen Glauben betreffs der anderen, sondern ein gewisses Meinen je nach seiner Auswahl.

 

 

 

 

Da irrst du - zumindest was Thomas' Position dazu angeht. Denn wenn du glaubst von Außen deine Maßstäbe der Vernunft anlegen zu können, um moralische Glaubensartikel der Kirche annehmen oder verwerfen zu können, dann folgst du deinem eigenen Willen und hast bzgl. des Glaubens nur ein Meinen und begehst Häresie.

Der Punkt ist nämlich, dass deine Vernunft der Vernunft des Lehramtes entsprechen muss. Wenn du also zu anderen Schlüssen kommst als die Kirche, dann liegt es nicht daran, dass die Artikel der Kirche sich nicht vernünftig begründen lassen, sondern es liegt daran, dass du nicht den vernünftigen Gedanken des Lehramtes folgen kannst oder willst.

 

 

Die Formulierungen zur"Vernunft des Lehramtes" zeigt von Arroganz, Dummheit und Forderungen wie man sie nur von Sekten erwarten würde

[Sucuarana]

8 hours ago, SteRo said:

Wenn du also zu anderen Schlüssen kommst als die Kirche, dann liegt es nicht daran, dass die Artikel der Kirche sich nicht vernünftig begründen lassen, sondern es liegt daran, dass du nicht den vernünftigen Gedanken des Lehramtes folgen kannst oder willst.

Sollen wir iskander jetzt steinigen? Er hat zwar nicht "Jehovah" gesagt, aber in anderer Form gegen das erste Gebot verstossen.

 

P.S. Ironie.

[iskander]

Am 3.11.2024 um 14:23 schrieb Kara:

Am 3.11.2024 um 14:02 schrieb iskander:

Und da Dein Kommentar im Zusammenhang mit Studiosus' Verteidigung der kath. Sexualmoral steht,...

 

Nein, steht er nicht. Er steht ganz allgemein in Zusammenhang mit folgendem von @Studiosus ganz allgemein formulierten Text:

 

Zitat

Man kann schon froh, wenn überhaupt eine Diskussion zustande kommt. Übrigens ist es dasselbe zwischen "progressiven" und "konservativen" Katholiken. Daran haben die Teilnehmer aber nur bedingt schuld. Es ist meiner Erfahrung nach so, dass einfach beide Lager jeweils ihr Set an talking points und Argumenten haben, die sie in gepflegter Regelmäßigkeit nicht austauschen, sondern einander vorzeigen. Denn dass Argumente von der einen Seite wirklich in einer solchen Weise in die andere Seite hinein dringen, dass damit eine Änderung der ursprünglichen Position verbunden wäre, glaube ich persönlich nicht. Zumindest habe ich diesen Eindruck bisher nicht gewonnen. 

 

Gut, aber die Differenz zwischen konservativen und progressiven Katholiken besteht doch neben Zugang von Frauen für Weiheämter, Hierarchie und Gehorsam weitgehend in der Sexualmoral, und das war ja auch das Thema, um das es in der Diskussion zuvor gegangen war...

[iskander]

Am 3.11.2024 um 14:31 schrieb Flo77:

Nun stammt von TvA angeblich auch der Satz "Die Sünden wider das Sextum sind nicht immer die schwersten, aber die klebrigsten".

 

Ist aber doch wohl eher ein Gerücht.

 

Am 3.11.2024 um 15:13 schrieb Studiosus:

Ich habe es nicht nötig, etwas zu verteidigen. Das ist ein wenig der Denkfehler der Kritiker hier. Ich muss für mich die katholische Glaubenslehre, nicht nur die Morallehre, nicht gegen Anwürfe verteidigen, denn sie gilt ja so oder so. Was ich hier tue ist zu versuchen zu erklären, aber schmackhaft machen muss ich hier niemandem etwas.

 

Das kommt ganz darauf an: Wenn Du einfach nur an eine Lehre glaubst und nach ihr lebst, bist Du natürlich in keiner Weise verpflichtet, Argumente für sie anzuführen. Wenn Du sie allerdings in einer Sach-Diskussion propagierst und verteidigst, wäre es natürlich schon sinnvoll, Dich auf eine argumentative Ebene einzulassen. Dem würden wohl auch Thomas und die traditionelle Theologie zustimmen.

 

@SteRo

 

JPII hatte ich ja kürzlich auch ausführlich zitiert. Es mag sich jeder anhand der Texte seine eigene Meinung bilden.

bearbeitet 6. November von iskander

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

@SteRo

 

JPII hatte ich ja kürzlich auch ausführlich zitiert. Es mag sich jeder anhand der Texte seine eigene Meinung bilden.

 

Ja, den von dir zitierten Text des lieben Karol hatte ich ja hier auch ausführlich kommentiert und dargelegt, warum er ganz klar der Linie folgt, welche der Thomas auch vertritt: der Glaube geht der Vernunft voraus und die Vernunft ist also Diener des Glaubens.

 

bearbeitet 6. November von SteRo

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Ja, den von dir zitierten Text des lieben Karol hatte ich ja hier auch ausführlich kommentiert und dargelegt, warum er ganz klar der Linie folgt, welche der Thomas auch vertritt: der Glaube geht der Vernunft voraus und die Vernunft ist also Diener des Glaubens.

 

 

Womit Vernunft höchstens Mittel zum gläubigen Zweck wäre. Das ist allerdings eine Position, zu deren Durchsetzung die kath. Kirche schon lange nicht mehr die Macht hat - und das ist gut so!