Aus dem Vatikan für Alle

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

 

Ja, den von dir zitierten Text des lieben Karol hatte ich ja hier auch ausführlich kommentiert und dargelegt, warum er ganz klar der Linie folgt, welche der Thomas auch vertritt: der Glaube geht der Vernunft voraus und die Vernunft ist also Diener des Glaubens.

 

 

Es mag jeder selbst lesen und entscheiden, ob Deine Interpretation mit dem Wortlaut und dem Geist der entsprechenden Texte vereinbar ist. Ich glaube nicht, dass es viele Leser geben wird, die Deiner Auffassung folgen werden, aber wie gesagt: Das soll jeder für sich selbst wissen.

[SteRo]

Gerade eben schrieb iskander:

 

Es mag jeder selbst lesen und entscheiden, ob Deine Interpretation mit dem Wortlaut und dem Geist der entsprechenden Texte vereinbar ist. Ich glaube nicht, dass es viele Leser geben wird, die Deiner Auffassung folgen werden, aber wie gesagt: Das soll jeder für sich selbst wissen.

Ungeachtet der Tatsache, dass sich meine Lesart aus dem Wortlaut der zitierten Texte des Thomas und des Karol ergibt, wenn sie unvoreingenommen gelesen werden - nur den Worten Beachtung schenkend, die den Text ausmachen, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass die Zahl derjenigen, die diese Texte so lesen können oder wollen, gering ist.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ungeachtet der Tatsache, dass sich meine Lesart aus dem Wortlaut der zitierten Texte des Thomas und des Karol ergibt, wenn sie unvoreingenommen gelesen werden [...]

 

Das ist Deine Meinung.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist Deine Meinung.

 

Gemäß den Definitionen des Thomas und den oben erwähnten Darlegungen des Karol (JP II) ist es nicht meine Meinung, sondern eine Glaubensgewissheit, welche aus dem Zusammenspiel von Vernunft und dem Glauben an (und durch) die erste Wahrheit hervorgeht. Dabei ist der Glaube an die erste Wahrheit keine Voreingenommenheit, weil der Selbstwille nicht daran beteiligt ist.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Gemäß den Definitionen des Thomas und den oben erwähnten Darlegungen des Karol (JP II) ist es nicht meine Meinung, sondern eine Glaubensgewissheit,

Glaubensgewißheiten gibt es im Dutzend billiger.

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

 

Gemäß den Definitionen des Thomas und den oben erwähnten Darlegungen des Karol (JP II) ist es nicht meine Meinung, sondern eine Glaubensgewissheit, welche aus dem Zusammenspiel von Vernunft und dem Glauben an (und durch) die erste Wahrheit hervorgeht. Dabei ist der Glaube an die erste Wahrheit keine Voreingenommenheit, weil der Selbstwille nicht daran beteiligt ist.

 

Du interpretierst die Texte eben völlig anders als ich. Das habe ich verstanden. Dein ständiger Hinweis, dass Deine Interpretation aber angeblich die richtige ist und meine die falsche, bringt keine neuen Erkenntnisse.

[KevinF]

On 11/4/2024 at 12:43 PM, SteRo said:

Warum sollte man das nicht so sagen dürfen und was anderes sagen müssen, was von anderen, die nicht den selben Glauben teilen, als "Begründung" akzeptiert wird, weil - und nur weil - es ihrer eigenen Voreingenommenheit entspricht?

 

Ich schrieb dies im Sinne von "nicht möglich, wenn das Modell logisch konsistent sein soll" (den Kontext hast Du gelesen?).

 

On 11/4/2024 at 12:43 PM, SteRo said:

Ich persönlich akszeptiere "Die Kirche/Gott sagt es so" als "Begründung", würde jedoch für mich den Beleg mittels Zitat und Quellenangabe erwarten

 

Dir sollte aber klar sein, dass dies in letzter Konsequenz keine Moral wäre, sondern der Verzicht auf Moral:

 

Der Tausch von Moral gegen sklavischen Gehorsam.

 

Moralischer Selbstmord eben.

bearbeitet 10. November von KevinF

[SteRo]

Am 10.11.2024 um 01:26 schrieb KevinF:

 

Ich schrieb dies im Sinne von "nicht möglich, wenn das Modell logisch konsistent sein soll" (den Kontext hast Du gelesen?).

 

 

Dir sollte aber klar sein, dass dies in letzter Konsequenz keine Moral wäre, sondern der Verzicht auf Moral:

 

Der Tausch von Moral gegen sklavischen Gehorsam.

 

Moralischer Selbstmord eben.

 

"Die Kirche/Gott sagt es so" akzeptiere ich als "Begründung" eben weil es eine angemessene Moral ausdrücken kann. Also das Gegenteil von "Verzicht auf Moral".

[Als Moral wird der Teil der Handlungskonventionen bzw. -regeln bezeichnet, deren Befolgung im zwischenmenschlichen Miteinander als „gut“/„richtig“ und deren Nichtbefolgung als „böse“/„falsch“ bewertet wird.]

Von "moralischem Selbstmord" zu sprechen erscheint widersinnig, weil die zugrundeliegende Moral der Erlangung des ewigen Lebens dienlich ist.

Innerhalb dieser Moral kann die Begründung "Die Kirche/Gott sagt es so" also durchaus als "logisch konsistent" bezeichnet werden.

 

[Werner001]

Am 4.11.2024 um 12:43 schrieb SteRo:

Ich persönlich akszeptiere "Die Kirche/Gott sagt es so" als "Begründung", würde jedoch für mich den Beleg mittels Zitat und Quellenangabe erwarten, dass "Die Kirche/Gott {es so sagt]"

Ja, ein paar Zitate Gottes könnten die Diskussion tatsächlich entschärfen.

Aber der sagt ja grundsätzlich nichts.

 

Werner

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Ja, ein paar Zitate Gottes könnten die Diskussion tatsächlich entschärfen.

Aber der sagt ja grundsätzlich nichts.

Er lässt idR ausrichten (durch Propheten und das kirchl. Lehramt), weil es für die menschlich sprachliche Mitteilung der menschlichen Anatomie, Physiologie und Kognition bedarf. Darauf bezog sich der "Beleg mittels Zitat und Quellenangaber".

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

weil es für die menschlich sprachliche Mitteilung der menschlichen Anatomie, Physiologie und Kognition bedarf

Echt jetzt? Nix mit allmächtig?

 

Werner

[rorro]

Werner ist mit Gottes Performance einfach nicht zufrieden.

[KevinF]

2 hours ago, rorro said:

Werner ist mit Gottes Performance einfach nicht zufrieden.

 

Angesichts der Theodizeefrage durchaus verständlich, oder?

[KevinF]

12 hours ago, SteRo said:

"Die Kirche/Gott sagt es so" akzeptiere ich als "Begründung" eben weil es eine angemessene Moral ausdrücken kann. Also das Gegenteil von "Verzicht auf Moral".

 

Wenn Du Dich in Deinen moralischen Urteilen völlig einer externen Instanz unterwirfst, dann ist dies gleichbedeutend mit dem Verzicht auf ein eigenes moralisches Urteil.

 

Verstehst Du wirklich nicht, warum dies problematisch ist?

[KevinF]

11 hours ago, Werner001 said:

On 11/4/2024 at 12:43 PM, SteRo said:

 

Ja, ein paar Zitate Gottes könnten die Diskussion tatsächlich entschärfen.

 

Bei Fragen der Moral?

 

Nein, warum sollte es?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

 

Bei Fragen der Moral?

 

Nein, warum sollte es?

Na wenn Gott höchstselbst seine Meinung mitteilt…

So gibt es ja nur alle möglichen Leute, die behaupten, Gottes Meinung zu verkünden, obwohl keiner von denen sagen kann, wo Gott diese Meinung kundgetan haben soll

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Werner ist mit Gottes Performance einfach nicht zufrieden.

Sie ist nicht erkennbar vorhanden 

 

Werner

[KevinF]

11 minutes ago, Werner001 said:

Na wenn Gott höchstselbst seine Meinung mitteilt…

So gibt es ja nur alle möglichen Leute, die behaupten, Gottes Meinung zu verkünden, obwohl keiner von denen sagen kann, wo Gott diese Meinung kundgetan haben soll

 

Werner

 

Ja, aber mein Punkt ist:

 

Das Gute ist zu tun, weil es gut ist.

 

Ob ein Gott sagt, dass man es tun soll oder nicht, ist hingegen moralisch irrelevant.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb KevinF:

 

Ja, aber mein Punkt ist:

 

Das Gute ist zu tun, weil es gut ist.

 

Ob ein Gott sagt, dass man es tun soll oder nicht, ist hingegen moralisch irrelevant.

Das stimmt schon. Nun wird aber von manchen Dingen behauptet, sie seien böse. Da könnte ein klärendes Wort Gottes helfen.

Aber Gott äußert sich nie. So bleiben die Behauptungen im Raum

 

Werner

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Echt jetzt? Nix mit allmächtig?

 

Werner

Die Allmächtigkeit zeigt sich ja garade darin, dass Gott auserwählte von im geschaffene Menschen für Ihn sprechern lässt. Ist das so schwer zu verstehen? Der Klang der menschlichen Stimme bedarf der Anatomie des Menschen, also der Materie, welche diese Anatomie ausmacht. Gott aber ist immateriell also benutzt Er Menschen als Instrumente.

Gott ist Autor der Natur und so geht alles auf Erden den Weg dieser Natur, selbst dann, wenn die Ursache übernatürlich ist. Der Weg der Natur ist die Sprache des Menschen an die Menschen, selbst wenn die Eingebung, die sprachliche ausgedrückt wird, übernatürlichen Ursprunges ist.

Nur die Auserwählten erhalten die Eingebung direkt von Gott, jedoch auch auf dem Wege der Natur, weil sie ja hören und/oder sehen.

 

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

 

Wenn Du Dich in Deinen moralischen Urteilen völlig einer externen Instanz unterwirfst, dann ist dies gleichbedeutend mit dem Verzicht auf ein eigenes moralisches Urteil.

 

Verstehst Du wirklich nicht, warum dies problematisch ist?

 

In diesem absoluten Sinne (wie du es insinuierst) gibt es ja gar kein "eigenes moralisches Urteil". Warum? Weil jedes Individuum grundsätzlich die eigenen moralischen Wertmaßstäbe von einer "externen Instanz" erhält.

 

Ich halte es für äußerst problematisch sich dessen nicht bewußt zu sein.

 

Da es also zahllose externe Moralangebote gibt, wählt man sich diese aus, welche zu einem erstrebenswertem Ziel führen und also meine Aussage: "Die Kirche/Gott sagt es so" akzeptiere ich als "Begründung" eben weil es eine angemessene Moral ausdrücken kann. Also das Gegenteil von "Verzicht auf Moral".

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Ja, ein paar Zitate Gottes könnten die Diskussion tatsächlich entschärfen.

Aber der sagt ja grundsätzlich nichts.

Ich verweise auf die Bibel, in der die Worte seiner Propheten stehen.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Die Allmächtigkeit zeigt sich ja garade darin, dass Gott auserwählte von im geschaffene Menschen für Ihn sprechern lässt. Ist das so schwer zu verstehen?

Ich halte diese Aussage für dummes Zeug.

Wenn er nicht fähig ist, selbst zu sprechen, ist er ein armseliger Wicht.

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Ich verweise auf die Bibel, in der die Worte seiner Propheten stehen.

Ok, meidest du Kleidung aus Mischgewebe? Lässt du die Schläfenlocken wachsen? Befürwortest du Steinigungen?

Hat Gott ja angeblich angeordnet, ich verweise auf die Bibel, in der die Worte seiner Propheten stehen.

 

Warum sollte ich irgendwelchen hergelaufenen Propheten oder Päpsten glauben, sie verkündeten den Willen Gottes, wenn nicht mal Supergläubige wie du es tun?

 

Werner

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte diese Aussage für dummes Zeug.

Wenn er nicht fähig ist, selbst zu sprechen, ist er ein armseliger Wicht.

Werner

 

Aber er "spricht" ja zu seinen Propheten.

 

Deine Argumentation auf den Fall Jesus Christus übertragen "Weil Gott sich nicht selbst ans Kreuz hat nageln lassen, ist er ein armseliger Wicht." Meine Position: Da Gott immateriell ist, kann er sich ja wohl auch nicht ans Kreuz nageln lassen. Also musste er auch hier den Weg der Natur gehen und einen menschlichen Körper annehmen.

 

bearbeitet 12. November von SteRo