Aus dem Vatikan für Alle

[Sucuarana]

1 hour ago, Flo77 said:

Oder Gottes Handschrift an einer Wand. Darum habe ich nur weiße Wände nebenbei.

Gott hat auch farbige Filzstifte. Sogar die lustigen Silber- und Goldfarbenen, mit denen man auf schwarzem Untergrund schreiben kann.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Sucuarana:

Gott hat auch farbige Filzstifte. Sogar die lustigen Silber- und Goldfarbenen, mit denen man auf schwarzem Untergrund schreiben kann.

Schwarze Wände? Ich heiße doch nicht von Schlotterstein.

 

Aber ich vermute ja auch fast, daß der Heilige Geist sich nur deswegen nicht (mehr) im Konklave äußert, weil er nicht auf die von Michelangelo dekorierten Wände kritzeln will.

 

bearbeitet 12. November von Flo77

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Aber ich vermute ja auch fast, daß der Heilige Geist sich nur deswegen nicht (mehr) im Konklave äußert, weil er nicht auf die von Michelangelo dekorierten Wände kritzeln will.

Kann er nicht sprechen? Der Patriarch der Chaldäer ist im Konklave dabei, der kann ggf das Aramäische dolmetschen 

 

Werner

[KevinF]

Ich bin nicht gefragt, aber ich antworte trotzdem mal:

 

2 hours ago, Sucuarana said:

Jesus ist Gott. Nach Deiner Logik ist das, was Jesus gesagt hat, ebenfalls eingebunden in die ... Entwicklungsstand? Dann können wir also seine Worte einfach ignorieren, weil die Gesellschaft sich in den letzten 2000 Jahren komplett geändert hat? Wir müssen also an gar nichts glauben?

 

So ist es.

 

Wenn Christus der Logos ist, dann muss er sich auch an den Maßstäben der Vernunft messen lassen.

 

Glauben ohne Gründe, Glauben von Unglaubhaftem, ist somit abzulehnen.

 

Biblische Texte inklusive der Worte Christi haben nicht mehr Autorität als alle anderen Texte auch.

 

Sonst kann Christus nicht der Logos sein.

 

Das, was im Namen des höchsten Gutes geschehen soll, muss sich immer messen lassen an den Maßstäben der Vernunft inklusive Moral.

bearbeitet 12. November von KevinF

[KevinF]

2 hours ago, Sucuarana said:

Dann können wir also seine Worte einfach ignorieren

 

Alles prüfen und das Gute behalten 🙂

[rorro]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Wenn Christus der Logos ist, dann muss er sich auch an den Maßstäben der Vernunft messen lassen.

 

Nein.

[Werner001]

Gott ist wirr, unverständlich und jenseits jeglicher Vernunft.

Nur so ergibt er Sinn.

Ein vernünftiger Gott ist nichts, woran ein wahrer Gläubiger glauben könnte

 

Werner

bearbeitet 13. November von Werner001

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Nein, aber Gottes Eingaben an die Propheten sind auch eingebunden in die vorgesehenen kulturellen Bedingungen und den vorgesehenen allgemeinen Entwicklungsstand einer Gesellschaft.

 

vor 12 Stunden schrieb Sucuarana:

Jesus ist Gott. Nach Deiner Logik ist das, was Jesus gesagt hat, ebenfalls eingebunden in die ... Entwicklungsstand? Dann können wir also seine Worte einfach ignorieren, weil die Gesellschaft sich in den letzten 2000 Jahren komplett geändert hat? Wir müssen also an gar nichts glauben?

 

Du predigst hier "wasch mich aber mach mich nicht nass". Das geht aber nicht (ausser man ist aus Teflon).

 

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ich schrieb "Gottes Eingaben an die Propheten sind auch eingebunden ..." Du machst daraus "sind nur eingebunden" oder "sind exklusiv eingebunden".

Und außerdem ging es um "Gottes Eingaben an die Propheten" nicht um die Worte von Jesus Christus, der - zumindest gemäß christlichem Glauben - kein Prophet war.

 

Bei dir ist mir das übrigens schon öfter aufgefallen: das krasse Missverhältnis zwischen den Worten, auf die du vorgibst dich zu beziehen, und deiner begrifflichen Imagination. Du musst dich besser konzentrieren beim Lesen und unterscheiden zwischen dem, das da tatsächlich geschrieben steht, und deinen gedanklich impulsiven Assoziationen.

 

 

@Aleachim

bearbeitet 13. November von SteRo

[Florianklaus]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

I

 

Wenn Christus der Logos ist, dann muss er sich auch an den Maßstäben der Vernunft messen lassen.

 

 

Was sind denn "die Maßstäbe der Vernunft" und wer bestimmt sie? Du?

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Gott ist wirr, unverständlich und jenseits jeglicher Vernunft.

Nur so ergibt er Sinn.

Ein vernünftiger Gott ist nichts, woran ein wahrer Gläubiger glauben könnte

 

Werner

Ich hab's dir ja gesagt, dass du Gott ablehnst. Aus all deinen Beiträgen spricht diese Ablehnung.

 

Und dann deine bloß rhetorischen Fragen dieser Art:

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Warum gibt mir Gott das nicht, wenn das die Voraussetzung ist, „richtig“ an ihn glauben zu können?

 

die du nur stellst, um mit einer weiteren Ablehnung reagieren zu können.

 

Ist ja nichts Neues. Seit ich im Forum bin führst du dieses Theaterstück auf ... und dies alles vermutlich nur wg. deiner Homosexualität. Gottes Vorsehung hat eben viele Prüfungen in petto ...

 

 

 

 

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb KevinF:

 

Damit wären wir dann wieder am Anfang der Diskussion:

 

"Das wäre dann aber das Modell "Das Gute ist gut, weil Gott sagt, es ist gut.", was, wenn man es konsequent durchhalten würde, auf moralischen Selbstmord hinauslaufen würde."

https://www.mykath.de/topic/26316-aus-dem-vatikan-f%C3%BCr-alle/?do=findComment&comment=2571447

 

Ich dachte, das sei selbsterklärend, aber es scheint unklar zu sein, was ich meine (Stichwort Euthyphrons Dilemma)?

 

Von "moralischem Selbstmord" zu sprechen erscheint widersinnig, weil die zugrundeliegende Moral der Erlangung des ewigen Lebens dienlich ist.

 

Dein starrsinniger Widerstand gegen die Moral von Kirche und Gott scheint doch vielmehr in deinem Ego begründet zu sein. Dieses aber schließt die Erlangung des ewigen Lebens sowieso per se aus, weil Selbstwille und Gottes Wille eben inkompatibel sind.

 

bearbeitet 13. November von SteRo

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Ich hab's dir ja gesagt, dass du Gott ablehnst. Aus all deinen Beiträgen spricht diese Ablehnung.

Ja, ich lehne den Blödsinn ab, den du und Deinesgleichen für Gott halten

 

Werner

[SteRo]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ja, ich lehne den Blödsinn ab, den du und Deinesgleichen für Gott halten

 

Werner

 

 

Willst du damit ausdrücken, dass deine Ablehnung sich lediglich bezieht auf das, was andere über Gott sagen, aber nicht auf Gott selbst?

 

Wenn ja, dann müsstest du darlegen, in welcher Form überhaupt es deiner Meinung nach statthaft ist, über Gott zu sprechen.

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

 

 

Willst du damit ausdrücken, dass deine Ablehnung sich lediglich bezieht auf das, was andere über Gott sagen, aber nicht auf Gott selbst?

 

Wenn ja, dann müsstest du darlegen, in welcher Form überhaupt es deiner Meinung nach statthaft ist, über Gott zu sprechen.

 

Jeder kann über Gott sprechen, wie es ihm beliebt.

Und jeder kann seine Meinung dazu haben, wie ein anderer über Gott spricht.

 

Ich habe allerdings bei dir und einigen anderen, die ähnlich ticken, den Eindruck, dass ihr gar nicht wirklich an einem Gespräch über Gott interessiert seid.

Was euch zentral und wichtig ist, ist nicht Gott, sondern das kirchliche Lehramt. 
„Gott“ ist lediglich als Begründung für nicht anders Begründbares im Spiel, aber auch dann geht es nicht wirklich um Gott, sondern mehr um eine Art lehramtlicher Schaufensterpuppe, deren einziger Zweck es ist, die lehramtliche Mode zu präsentieren.

 

Werner

bearbeitet 13. November von Werner001

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

aber auch dann geht es nicht wirklich um Gott, sondern mehr um eine Art lehramtlicher Schaufensterpuppe, deren einziger Zweck es ist, die lehramtliche Mode zu präsentieren

 

Der Spruch des Tages!

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb KevinF:

Am 12.11.2024 um 09:14 schrieb Werner001:

Das stimmt schon. Nun wird aber von manchen Dingen behauptet, sie seien böse. Da könnte ein klärendes Wort Gottes helfen.

Aber Gott äußert sich nie. So bleiben die Behauptungen im Raum

 

Werner

 

Damit wären wir dann wieder am Anfang der Diskussion:

 

Man könnte Werners Aussage allerdings wohl auch so interpretieren, dass Gott einfach als ein geistig unbegrenztes und wahrhaftiges Wesen in der Lage ist, die Moral zu erkennen und sie uns korrekt mitzuteilen, ohne sie dabei willkürlich zu dekretieren.

(Das wäre auch mit der klassischen Auffassung vereinbar, dass Gott das Gute schlechthin ist - die Moral stammt dann zwar auch von Gott, aber nichts aus einer willkürlichen und autoritären Setzung, sondern aus seinem notwendigen und unveränderlichen Wesen welches eben sozusagen auch der Inbegriff des Guten ist.)

[KevinF]

4 hours ago, iskander said:

 

Man könnte Werners Aussage allerdings wohl auch so interpretieren, dass Gott einfach als ein geistig unbegrenztes und wahrhaftiges Wesen in der Lage ist, die Moral zu erkennen und sie uns korrekt mitzuteilen, ohne sie dabei willkürlich zu dekretieren.

(Das wäre auch mit der klassischen Auffassung vereinbar, dass Gott das Gute schlechthin ist - die Moral stammt dann zwar auch von Gott, aber nichts aus einer willkürlichen und autoritären Setzung, sondern aus seinem notwendigen und unveränderlichen Wesen welches eben sozusagen auch der Inbegriff des Guten ist.)

 

Das würde voraussetzen, dass uns hier relevantes Wissen fehlt.
 
Bei den Themen, um die es hier normalerweise geht, wie "ist vorehelicher Sex an und für sich schlecht", scheint aber genau dies nicht der Fall zu sein.
 
Wenn "Wille Gottes" gleichbedeutend ist mit "Wille zum Guten", dann liefert er uns hier keinerlei neuen, relevanten Informationen.
 
Wenn "Wille Gottes" einen arbiträren Willen meint, ist er auch irrelevant, denn das gebildete Gewissen kann keine rein arbiträre Moral akzeptieren.
 
Theisten könnten nun vielleicht anführen, dass uns relevantes Wissen über Übernatürliches fehlt.
Doch dies wäre ein Kategoriefehler:
Die Verwechslung eines supernaturalistischen Gesetzes (analog zu einem Naturgesetz) mit einem Moralgesetz.
 
Weiterhin wäre ein theistisches Gesetz als "identity marker" denkbar. Aber auch dies wäre kein Moralgesetz.
 
Wie man es also dreht und wendet:
Diese Art der Moralbegründung kann aus prinzipiellen Gründen nicht funktionieren.

 

bearbeitet 13. November von KevinF

[KevinF]

8 hours ago, SteRo said:

Von "moralischem Selbstmord" zu sprechen erscheint widersinnig, weil die zugrundeliegende Moral der Erlangung des ewigen Lebens dienlich ist.

 

"Ewiges Leben" in diesem Sinne ist keine moralisch relevante Kategorie:

 

"Ich folge dieser Moral, damit ich in den Himmel komme" wäre purer Egoismus.

 

Und:

 

8 hours ago, SteRo said:

Dein starrsinniger Widerstand gegen die Moral von Kirche und Gott scheint doch vielmehr in deinem Ego begründet zu sein. Dieses aber schließt die Erlangung des ewigen Lebens sowieso per se aus, weil Selbstwille und Gottes Wille eben inkompatibel sind.

 

 

Das Gute ist zu tun, weil es gut ist.

Ob ich dafür in den Himmel oder in die Hölle komme, ist irrelevant.

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb KevinF:

Das würde voraussetzen, dass uns hier relevantes Wissen fehlt.
 
Bei den Themen, um die es hier normalerweise geht, wie "ist vorehelicher Sex an und für sich schlecht", scheint aber genau dies nicht der Fall zu sein.
 
Wenn "Wille Gottes" gleichbedeutend ist mit "Wille zum Guten", dann liefert er uns hier keinerlei neuen, relevanten Informationen.

 

Das sehe ich auch so. Eine göttliche Information könnte uns nur bei schwierigen moralischen Dilemmata und in ähnlichen Fällen weiterhelfen. (Vorausgesetzt sei hier, dass es solche Dilemmata und eine richtige/optimale Lösung für sie gibt.) Die typischen (sexual-moralischen) Fragen sind aus meiner Sicht keine echten moralischen Fragen.)

 

Konservative Katholiken würde da natürlich widersprechen. Allerdings setzt die kath. Moral, um nicht a priori unglaubwürdig zu sein, doch bereits einen sehr spezifischen Glauben voraus. Ohne diesen Glauben werden die offiziellen Argumente niemanden überzeugen. Das ist nicht der Fall, wenn es beispielsweise um Diebstahl oder Mord geht. Aus meiner Sicht stellt auch schon dies die kath. Sexuallehre infrage - sie nimmt eine merkwürdige Sonderstellung auch innerhalb der kath. Ethik selbst ein.

bearbeitet 13. November von iskander

[KevinF]

10 hours ago, Florianklaus said:

Was sind denn "die Maßstäbe der Vernunft" und wer bestimmt sie? Du?

 

Unvernünftig (wenn man Moral zur Vernunft zählt, was ich tue) ist zum Beispiel die Forderung, einer rein arbiträren Moralvorschrift zu folgen.

 

Unvernünftig ist es, zu verlangen, an die Existenz von Übernatürlichem zu glauben, wenn diese Hypothese für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist.

 

Solche Forderungen verlangen das Opfern der Vernunft (oder eines Teils der Vernunft) für den Glauben.

 

Der protestantische Theologe Paul Tillich bezeichnete dieses Opfer als "dämonisch".

 

Recht hatte er.

[SteRo]

 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

 

Von "moralischem Selbstmord" zu sprechen erscheint widersinnig, weil die zugrundeliegende Moral der Erlangung des ewigen Lebens dienlich ist.

 

vor 59 Minuten schrieb KevinF:

"Ewiges Leben" in diesem Sinne ist keine moralisch relevante Kategorie:

 

"Ich folge dieser Moral, damit ich in den Himmel komme" wäre purer Egoismus.

 

"ewiges Leben" ist sehr wohl eine moralische Kategorie, aber nicht in dem Sinne "damit ich in den Himmel komme", sondern im Sinne von Lk 22, 42 ... doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe ...  also Aufgabe des Selbstwillens "Weil Gott/die Kirche gesagt hat"

 

 

 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Dein starrsinniger Widerstand gegen die Moral von Kirche und Gott scheint doch vielmehr in deinem Ego begründet zu sein. Dieses aber schließt die Erlangung des ewigen Lebens sowieso per se aus, weil Selbstwille und Gottes Wille eben inkompatibel sind.

 

 

 

vor 59 Minuten schrieb KevinF:

Das Gute ist zu tun, weil es gut ist.

Ob ich dafür in den Himmel oder in die Hölle komme, ist irrelevant.

Alles, was Gott will, ist gut und ist demnach zu tun und/oder zu vertreten.

 

 

bearbeitet 13. November von SteRo

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe allerdings bei dir und einigen anderen, die ähnlich ticken, den Eindruck, dass ihr gar nicht wirklich an einem Gespräch über Gott interessiert seid.

Was euch zentral und wichtig ist, ist nicht Gott, sondern das kirchliche Lehramt. 
„Gott“ ist lediglich als Begründung für nicht anders Begründbares im Spiel, aber auch dann geht es nicht wirklich um Gott, sondern mehr um eine Art lehramtlicher Schaufensterpuppe, deren einziger Zweck es ist, die lehramtliche Mode zu präsentieren.

 

Gott irrt nicht und ist wahrhaftig. Deshalb ist alles, was Er bzgl. sich selbst offenbart wahr. Und das apostolische Lehramt wurde von Gott selbst gegründet und ihm wurde die göttliche Begleitung zugesichert, deshalb ist die Lehre des Lehramtes das Beste, was Menschen überhaupt hervorbringen können bzgl. der Darlegung der Offenbarung.

 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb SteRo:

Gott irrt nicht und ist wahrhaftig. Deshalb ist alles, was Er bzgl. sich selbst offenbart wahr.

 

Nur gilt weder für diese Sätze, noch für die folgenden.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

"Weil Gott/die Kirche gesagt hat"

Und schon wieder wird Gott mit dem Lehramt gleichgesetzt.

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Alles, was Gott will, ist gut

Mag sein, aber das Lehramt irrt, genau so wie alle Menschen irren.

Daran ändern auch die argumentativen Bauernfängertricks a la „das wurde ja nie dogmatisiert“ nichts. Das sind Argumente für sehr Einfältige und geistig Minderbemittelte 

 

Werner

bearbeitet 13. November von Werner001

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Mag sein, aber das Lehramt irrt, genau so wie alle Menschen irren.

weil nur du alleine nicht irrst, wenn du der Konkupiszenz nachgibst und dich von dieser Niederlage zu deiner Aussage verleiten lässt?